Стенограммы заседаний Верховного Совета СССР, [XIII созыв], 1 сессия, 21 октября – 26 декабря 1991. Бюллетень собрания народных депутатов СССР, 17 декабря 1991 г. Электронная версия. Зелёным цветом выделены примечания к электронной версии, отсутствующие в печатном оригинале

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР    ПЕРВАЯ СЕССИЯ
	БЮЛЛЕТЕНЬ СОБРАНИЯ НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР 17 декабря 1991 г.

---

Следующее обстоятельство связано с тем, что в конце недели, 21 декабря, намечается встреча глав государств, собирающихся создать новое Содружество. Политические решения встречи являются тоже очень важными, ключевыми, без которых официальное заседание и принятие каких-либо наших решений было бы преждевременным.

В связи с этим, повторяю, поступило предложение провести собрание народных депутатов СССР. Для того, чтобы нормально провести его, нам надо избрать председателей собрания. У депутатов было предложение поручить вести данное собрание депутатам Себенцову и Корюгину — людям, хорошо осведомленным о делах палаты и Регламенте, что, несомненно, окажется полезным при его проведении.

Что касается меня, то я лицо официальное (правда, неизвестно, прекратившее свое существование или нет). Хотя я — Председатель палаты и член депутации России (но другие республики не отзывали своих депутатов) мне нецелесообразно быть председательствующим на данном собрании народных депутатов. Кроме того, я должен сейчас поехать в Верховный Совет Российской Федерации, чтобы получить Постановление о правопреемстве в отношении всего, что существует в виде материальных и прочих ценностей Верховного Совета СССР Верховному Совету Российской Федерации. К сожалению, у нас нет никакой информации — я, например, узнал об этом из сообщения радиостанции «Свобода».

Поэтому, если нет возражений, прошу депутатов Себенцова и Корюгина, занять свои места, а сам покидаю «поле битвы».

Председательствует А. Е. Себенцов, член Совета Союза, РСФСР.

Председательствующий. По порядку ведения? Пожалуйста, депутат Губарев.

Губарев В. А., Председатель Комитета Совета Союза по бюджету и финансам.

Уважаемые народные депутаты СССР! Думаю, мы должны сейчас попросить депутата Лубенченко вернуться после переговоров в Верховном Совете РСФСР на наше собрание и проинформировать о ходе переговоров и об их результате. Вероятно, Константин Дмитриевич должен согласиться с этим и пообещать вернуться сюда.

Председательствующий. Константин Дмитриевич выразил полное признание этого поручения.

Уважаемые депутаты! Мне прежде всего хотелось бы предложить нашему собранию руководствоваться Временным регламентом, который мы приняли, и исходить в дальнейших действиях из того, что мы его придерживаемся. Это, конечно, даст нам возможность более продуктивно работать.

Второй момент. Здесь прозвучало предложение дополнить наш президиум, введя в его состав депутата Самарина. Хотел бы, чтобы по этому поводу высказался сам депутат Самарин.

Следующее. Все-таки мы должны принять повестку дня и определить, чем и, если возможно, когда мы рассчитываем закончить работу. Мне бы хотелось от имени председателей комитетов, собиравшихся для подготовки нашей встречи, предложить следующую повестку дня: о политических и правовых последствиях принятия решения о создании Содружества Независимых Государств. При этом имеется в виду, что мы обсудим связанные с этим политические, экономические и, может быть, правовые проблемы, в том числе и вопрос о возможности созыва Съезда народных депутатов СССР, а также примем Заявление, проект которого у вас имеется, и определим последующий порядок действий. Во всяком случае, с учетом результатов поездки депутата Лубенченко, мы должны определить наши последующие действия.

Пожалуйста, депутат Самарин.

Самарин В. И., член Совета Союза, РСФСР.

Уважаемые народные депутаты! Думаю, до тех пор, пока мы избраны в этот орган и избраны народом народными депутатами СССР, то должны решать вопросы в том порядке, который определен Законом СССР «О статусе народного депутата СССР». Поэтому обсуждение столь серьезных вопросов на собрании, которое практически не имеет никакого статуса, представляется нецелесообразным. Считаю, что проект Заявления сделан хорошо. Но с этим Заявлением должен обратиться Председатель Совета Союза, пока эти функций у него остаются. Устраивать же здесь своего рода профсоюзное или многопартийное собрание не считаю возможным.

Такова моя позиция, поэтому не только быть председательствующим, но и просто присутствовать на обсуждении, которое ничего не дает, я не могу.

Председательствующий. Есть еще предложения по расширению состава президиума? Других предложений нет.

Итак, предлагается перейти к принятию повестки дня. Вопрос один — о политических и правовых последствиях принятия решения о создании Содружества Независимых Государств.

Есть другие предложения? Пожалуйста, депутат Цигельников.

Цигельников А. С., член Совета Союза, РСФСР.

Считаю нецелесообразным предупреждать руководителей и представительные органы государств о том, какие последствия ожидают их и всех нас в результате принятия того или иного решения. На мой взгляд, целесообразным было бы рассмотреть вопрос о порядке завершения деятельности органов Советского Союза.

Председательствующий. Есть еще предожения? Пожалуйста, депутат Носов.

Носов В. П., народный депутат СССР.

Считаю, что нам нужно решить (или, во всяком случае, обсудить) вопрос о срочном созыве Съезда народных депутатов СССР — высшего органа государственной власти в стране. Хватит отдавать власть кому попало, а пора брать власть в свои руки! Этот вопрос надо обсудить.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Губарев.

Губарев В. А. У меня предложение, которое возникло из-за несогласия с заявлением депутата Самарина. Чтобы Председатель нашей палаты К. Д. Лубенченко мог обратиться с Заявлением, мы посчитали необходимым обсудить это Заявление на расширенном заседании народных депутатов СССР.

Не скрою, что это Заявление вырабатывалось инициативной группой. В основном она состояла из председателей комитетов нашей палаты. Учитывая важность документа, а также важность тех событий, которые произошли, мы посчитали необходимым, чтобы сегодня народные депутаты СССР высказались и (внесли свои предложения по тексту данного Заявления.

Предлагаю председательствующему создать сейчас небольшую редакционную группу, которая фиксировала бы предложения. В свою очередь могу предложить несколько кандидатур. В подготовке этого документа активно участвовали депутаты Павлов, Оболенский и Юдин. Вероятно, было бы целесообразным, чтобы они вошли в состав этой группы.

Думаю, что народные депутаты СССР могут предложить и другие кандидатуры. Наверное;, это не должна быть большая группа: пяти человек, считаю, достаточно для того, чтобы зафиксировать все предложения, а затем сформулировать их для окончательной доработки.

Председательствующий. Мне кажется, что мы уже начинаем, углубляться в повестку дня, еще не приняв ее. Итак, прозвучали следующие предложения: решить вопрос о порядке завершения деятельности Верховного Совета СССР; решить вопрос о созыве Съезда народных депутатов СССР; создать редакционную группу. Все эти предложения вытекают из той ситуации, что возникла в результате принятия решения о создании Содружества Независимых Государств.

По сути дела, все эти вопросы укладываются в нашу повестку дня. Никаких дополнительных предложений не поступило, поэтому полагаю, что мы можем считать повестку дня принятой. Согласны? Договорились. Таким образом, повестка дня принята.

Поступило предложение создать редакционную группу для подготовки решения нашего собрания. Есть мнение включить в ее состав депутатов Павлова, Оболенского, Юдина, Шеховцова, Губарева и Пивоварова. Если председательствующему тоже позволено, я бы предложил еще кандидатуру депутата Калмыкова. Еще предложения есть? Нет. Таким образом, названо семь фамилий, а первое предложение состояло в том, чтобы в эту группу избрать пять человек.

Может, будут самоотводы? Пожалуйста, депутат Губарев.

Губарев В. А. Уважаемые народные депутаты СССР! Благодарю за доверие, но хотел бы взять самоотвод. Председатели комитетов постоянно работают над всеми документами, и включение их в те или иные группы было бы нецелесообразным. Что же касается ведущего комитета, который должен участвовать в создании такого документа — Комитета по законодательству,— то, вероятно, было бы целесообразным включить в состав редакционной группы депутата Калмыкова как одного из лучших юристов.

Председательствующий. Таким образом, в списке фамилии депутатов Павлова, Оболенского, Юдина, Шеховцова, Калмыкова и Пивоварова. Давайте проголосуем, но сначала надо зарегистрироваться. Присутствуют 169 народных депутатов СССР.

Теперь прошу проголосовать. Кто за то, чтобы названные депутаты вошли в состав редакционной группы? Редакционная группа избрана.

Прошу группу избрать руководителя, начать работу и учесть все те предложения,, которые прозвучат в выступлениях народных депутатов СССР.

Пожалуйста, депутат Вобликов.

Вобликов В. А. Уважаемые товарищи депутаты! Предлагаю назвать наше собрание совместным заседанием комитетов.

Председательствующий. Должен дать комментарий к предложению депутата Вобликова. Если мы назовем наше собрание совместным заседанием комитетов, то часть присутствующих депутатов потеряет право решающего голоса, поскольку на заседаниях не входящие в состав комитетов депутаты не имеют такого права.

Так что, мне кажется, это положение будет дискриминационным по отношению к ряду присутствующих здесь уважаемых депутатов. Тем более что мы должны принимать решение. Нужно ли ставить это предложение на голосование? Настаивает на этом депутат Вобликов? Не настаивает.

Есть еще предложения по организации проведения нашего собрания? Нет. Таким образом, можем перейти к выступлениям. Первому выступающему предоставляется право выйти на трибуну без предварительной записи, но всех последующих прошу записываться. Время выступления по Регламенту — до 10 минут.

Пожалуйста, депутат Носов.

Носов В. П. Считаю, что в данной ситуации предательства и измены такое положение не может быть терпимым. Кому из депутатов народ давал наказ развалить государство? Поднимите руку! Ни одному из нас такого наказа не давалось. Что творят сегодня наши депутаты, руководители республик? Без стыда и совести, прямо на глазах разваливают государство. Разве такой наказ давал народ?

В 1917 — 1920 годах наши отцы и деды решили жить, строить новую жизнь без господ, и никакие армии царских генералов и интервентов не сломили их. Они выстояли и победили!

Не удалось взять реванш над нами в 1941 — 1945 годах, когда капиталисты почти всей Западной Европы во главе с фашистской Германией, Япония были разбиты нашими отцами. Именно в те годы и проходил главный для нашего народа референдум. Несмотря на это, был объявлен еще один референдум — 17 марта этого года, и советский народ проголосовал за единое государство — Союз Советских Социалистических Республик. Об этом сегодня позорно умалчивают.

Это не может быть терпимым, и развал государства пора прекратить. Единственной политической силой, которая способна еще это сделать, является Съезд народных депутатов СССР — полномочных представителей народа. В соответствии с волей народа депутаты могут узаконить решение, принятое на референдуме 17 марта этого года. Только Съезд может навести порядок и дисциплину в стране, добиться строгого соблюдения законов СССР, строгого соблюдения Конституции СССР! Только Съезд народных депутатов СССР может организовать строительство нашего социалистического государства на ленинских принципах: «Земля — крестьянам! Заводы — рабочим! Власть — Советам!»

Поэтому у меня есть такое предложение: все надо решать мирным, демократическим путем. Надо объявлять о созыве Съезда народных депутатов СССР, где обсудить вопрос о положении в стране и срочных мерах по выходу из кризиса.

Как у нас соблюдается демократия и гласность? Партия взяла курс на демократию и гласность в 1985 году. Демократию и гласность превратили во вседозволенность, разгильдяйство, саботаж, в невыполнение законов государства, в нарушение Конституции СССР, в развал государства, в обман народа. Вся перестройка оказалась сегодня обманом народа.

Вспомните, какими были наши магазины в 1985 году: все полки были полны товаров и продуктов. А сегодня что творится? Пустые полки и бешеные цены. Этого разве ждал народ от перестройки? Обманули народ.

Сегодня газета «Правда» опубликовала материал «По депутату — ногами и дубинками». В воскресенье я был участником митинга. На Манежной площади собрались тысячи людей, возлагались цветы к Мавзолею В. И. Ленина, митингующие хотели передать российскому правительству петицию о том, чтобы освободили Сергея Парфенова, чтобы товарища Хонеккера оставили в покое — пусть он живет и здравствует. Он строил Магнитку, томился в фашистских концлагерях! А сейчас наши «фашисты» хотят арестовать его и выдать ФРГ. Такого допускать нельзя!

Одного из организаторов этого митинга, коммуниста, депутата Московского Совета В. И. Анпилова после митинга схватили люди в форме омоновцев, затащили в автобус, били дубинками, после чего увезли. Он очнулся только в отделении милиции. Что это за демократия, что за гласность?! Разве можно такое допускать, товарищи? Считаю это позором для нынешних руководителей республик.

Не надо дожидаться, когда народ поднимется с оружием в руках на защиту своих прав. Если не будет Съезда, если мы не примем никаких решений, народ встанет! Тогда он сметет всех — и «левых» и «правых». Он не будет разбираться.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Алкснис.

Алкснис В. И., народный депутат СССР.

Очевидно, в этом зале и в этом составе мы собираемся последний раз, и следует подвести некоторые итоги. Их можно было бы сформулировать одной фразой: «За что боролись, на то и напоролись».

Давайте будем честными: огромная ответственность за то, что произошло (в том числе и персонально с нами) ляжет на нас самих. Мы сами создавали условия для того, что произошло. Поэтому винить, очевидно, надо сегодня не господ Гамсахурдиа или Ландсбергиса, Горбачева или Ельцина. Давайте спросим с самих себя.

Я должен выполнить один очень важный моральный долг. Сегодня ночью из Рижской центральной тюрьмы мне привезли письмо нашего коллеги, народного депутата СССР Альфреда Рубикса, которого, кстати, ни Президиум Верховного Совета СССР, ни Верховный Совет СССР не лишали депутатского иммунитета. Мы предали его так же, как предавали граждан Южной Осетии, людей в других регионах, потому что мы считали, что это далеко, касается не нас. Очевидно, что беда придет в каждый наш дом.

Вот это обращение:

«Москва, Кремль, Верховный Совет СССР.

Уважаемые члены Верховного Совета СССР! Находясь уже почти четыре месяца в застенках рижского централа независимой Латвии, с болью в сердце наблюдаю за окончательным развалом Союза. В создавшейся ситуации считаю необходимым созвать чрезвычайный Съезд народных депутатов СССР. Надо искать выход. Его может подсказать Съезд: никто другой в одиночку, «парами» или «тройками» не наделен правом решать судьбу Союза и миллионов его граждан.

Если Союз развалится окончательно — быть беде. Хватит говорить о демократии, а поступать недемократично! Ведь был референдум 17 марта 1991 года, народ высказался за Союз. У нас есть Конституция и высшие органы государственной власти. Их никто не отменял и не распустил.

Надеюсь, вы поддержите предложение о созыве Съезда, и он состоится. Буду рад с вашей помощью получить возможность участвовать в работе Съезда.

С уважением, Альфред Рубикс, 290 национально-территориальный избирательный округ, Рига.

8 декабря 1991 года, рижский централ».

Понимаю, что это «глас вопиющего в пустыне», что в этой ситуации даже вы ничем не сможете помочь. Сегодня нам надо говорить честно, открыто, (ведь самое страшное — еще впереди. Мы все это осознаем.

Некоторое время назад я был в Польше, в концлагере Освенцим. Экскурсовод рассказывала, что людей вели в газовую камеру, и они толпой шли туда. Никто практически не пытался сопротивляться, хотя они понимали, что их ведут на смерть. Экскурсовод сказала: «Это поразительное чувство — людей ведут на смерть, они это понимают, но все равно где-то в глубине души у них есть надежда: вдруг действительно их ведут в баню, вдруг действительно выживут». Но идут-то они в газовую камеру!

Сегодня миллионы, десятки миллионов наших людей идут на смерть. Я не драматизирую ситуацию: нас ведут на смерть, нас ведут на бойню. И я знаю, что рано или поздно, скажем, Б. Н. Ельцин пошлет русских солдат воевать против украинцев, а Л. М. Кравчук пошлет украинцев воевать против русских. Это неизбежно — все равно к этому приведет.

Неужели события последних лет не научили, что попытка построить сегодня Содружество Независимых Государств (как, кстати, они стараются изложить на бумаге) невозможна? Мы уже убедились, что невозможно построить коммунизм в одной отдельно взятой стране. И то, что сегодня снова пытаются провести очередной «исторический эксперимент» над нашим народом, который обречен на крах, думаю, большинству понятно. Но мы все равно надеемся, а вдруг удастся.

В этой ситуации у нас была единственная возможность попытаться собрать Съезд народных депутатов СССР. Но судя по количеству подписей, которые имеются у депутата Самарина, видно, что мы трусы. Мы — трусы! Давайте честно все признаем, что боимся, ведь каждый из нас сегодня больше думает о себе в связи с лишением статуса депутата, как придется жить, устраиваться на работу, лишившись московской прописки, квартиры, а страна для нас — это вторично. Это страшно!

Конечно, больно и горько, и, может быть, для многих из вас эти слова несправедливы. Я думаю, что народ еще спросит с нас персонально. В отличие от депутатов Учредительного собрания января 1918 года, когда в зал заседаний вошли вооруженные люди и они подчинились угрозе физического насилия, давайте признаемся, что на нас цыкнули и мы ушли. Остались стенограммы наших выступлений, протоколы поименного голосования, и каждому из нас придется отвечать перед народом. А то, что отвечать придется, я не сомневаюсь.

Печально все это. Но если бы пострадали только мы... Пострадают, повторяю, миллионы наших сограждан. То, что на третий день после подписания Договора о Содружестве, который якобы гарантировал прекращение гражданской войны, пролилась кровь в Дубоссарах, где погибли пять или восемь человек (пока неизвестно),— это только начало. Колокол сегодня звонит по каждому из нас, по всем нашим народам. Трагедия, которая произошла (а это трагедия мирового масштаба), не окончится с подписанием соглашений. Все равно эти соглашения никто не будет выполнять, как не выполнялись до этого все подписанные соглашения.

Вы же видите, Л. М. Кравчук (Украина) поставил подпись под этим Соглашением, и уже через день Верховный Совет Украины внес поправки, которые отнюдь не являются редакционными, как говорит Б. Н. Ельцин, а практически ликвидируют подписанное Соглашение.

Беспредел этот будет твориться бесконечно. Единственное, что нам остается сегодня, — это с трибуны выплескивать эмоции, попытаться напоследок честно поговорить друг с другом;, но реально изменить ситуацию, очевидно, нельзя.

Я лично считаю, что наш самолет уже миновал точку возврата (в авиации есть такой термин, когда запаса топлива не хватает, чтобы вернуться на аэродром вылета). К сожалению, мы летим теперь неизвестно куда, и чем это кончится — тоже неизвестно.

Возвращаясь в прошлое, хочу напомнить: помните, в июне 1988 года была XIX Всесоюзная конференция КПСС, и на ней выступил писатель Юрий Бондарев, который впервые заявил, обращаясь к М. С. Горбачеву, что мы напоминаем самолет, который вылетел, не имея маршрута, не имея конечной точки, куда мы летим, непонятно. Тогда все обрушились на него с критикой: смотрите, мол, реакционер-консерватор пытается нас пугать. Мы сегодня выяснили, что он был прав. Всего лишь три года назад.

Так вот, сегодня мы миновали точку возврата, и, очевидно, уже сделать что-то нельзя. К сожалению, надо теперь ждать, когда, что называется, топливо выработается и мы упадем, или, может быть, удастся посадить самолет без шасси: в тайгу, или на воду, или на пустырь, и уцелеет ли при этом экипаж — неизвестно.

Очевидно, что ситуация уже вышла из-под контроля. Не верю в слова Г. X. Попова, нашего коллеги, о том, что он подал в отставку из-за конфликта с Моссоветом. Думаю, он, как человек дальновидный, прекрасно понимает, что в этой ситуации тоже ничего не может изменить, а отвечать придется, поэтому лучше уйти раньше.

Обратите внимание, что дальновидные люди, особенно экономисты, уходят. Коллега Бочаров ушел, коллега Попов ушел, Татьяна Корягина ушла. А ведь эти люди рассуждают не эмоциями. Они рассуждают на основе научного анализа и в какой-то мере научного предвидения.

К сожалению, нас ждет тяжелый финал. Я лично думаю, что неизбежна так называемая шоковая терапия, но не в плане перехода к рынку, а в том смысле, что весь наш народ ужаснется от того, что мы наделали, когда беспредел будет во всем, и только тогда может появиться в народе желание что-то изменить. Другого пути не вижу.

В заключение хочу проинформировать вас, что вчера группа народных депутатов СССР создала комитет народных депутатов СССР. Этот комитет объединяет народных депутатов СССР, которые признают незаконными, антиконституционными действия по лишению их мандатов, по разгону Съезда и: Верховного Совета СССР и которые конституционными методами собираются вести борьбу за поиск путей выхода из кризиса, недопущения эскалации насилия и развязывания гражданской войны, достижения общественного согласия.

Одна из целей этого комитета — защита прав народных депутатов СССР, которые неизбежно в этой ситуации будут подвергаться дискриминации по политическим и другим мотивам.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Никольскому. Следующим будет выступать депутат Комаров.

Никольский А. А., народный депутат СССР.

Дорогие коллеги! Согласен с депутатом Алкснисом в том, что поезд, как говорится, ушел, что самолет прошел точку возврата. Тем не менее считаю необходимым обратиться к вам со следующим.

Нас постоянно подталкивают на самоликвидацию. Но обращаю ваше внимание на то, что нас могут отозвать только наши избиратели, а не нижестоящие Верховные Советы. Мы не имеем права уходить от ответственности перед избирателями. Спрашиваю вас: кто отменял Конституцию СССР? Ее не отменяли. Спрашиваю: кто отменял ре зультаты референдума 17 марта? Их не отменяли. Почему мы позволяем у себя за спиной ново-огаревское и минское соглашения?

В том, что сейчас происходит, я вижу прежде всего стремление Б. Н. Ельцина быть независимым от М. С. Горбачева, стремление Н. А. Назарбаева быть независимым от Б. Н. Ельцина и так далее. Мы с вами сегодня являемся единственной консолидирующей структурой, которая некоторым политическим лидерам очень мешает освободиться друг от друга.

Главным аргументом в руках противников Президента Союза является то, что он избран недемократичным путем, избран не народом. В этом есть доля истины, и положение необходимо исправить. Для этого предлагаю созвать Съезд народных депутатов СССР и назначить всенародные президентские выборы на многопартийной основе.

Необходимо срочно создать коалиционное правительство, не Межреспубликанский комитет, а именно полнокровное правительство, в которое как минимум входили бы представители всех республик. Напоминаю, что такое предложение уже поступало раньше, примерно год назад. У республик не будет оснований ссылаться на козни центра, а взаимозависимость членов правительства позволит оперативно и взаимовыгодно решать все вопросы в любом пространстве: в экономическом, экологическом, культурном, военном и даже в спортивном. Соглашение об образовании Содружества Независимых Государств по самому главному вопросу не отличается от ново-огаревского, так как оно не предотвращает опасность расширения гражданской войны. Именно расширения, а не возникновения — война давно уже идет, люди гибнут ежедневно. Что лежит в ее основе? Все тот же процесс суверенизации.

На днях Нагорный Карабах обратился с просьбой о вхождении в Содружество. Вряд ли стоит объяснять, что процесс суверенизации автономии только начинается, и кто, и на каком юридическом основании будет решать, кого можно пускать в Содружество, а кого нельзя? Необходимо предоставить всем автономиям равные возможности в образовании республиканского устройства с правом вхождения в коалиционное правительство.

Почему мы замалчиваем, что денонсировать Союзный Договор 1922 года могут только его учредители, которыми, как известно, были и республики Закавказья. Если мы намерены жить в правовом государстве, пора прекратить антигосударственный беспредел и не оправдывать его благими намерениями.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Комарову. Подготовиться депутату Кириллову.

Комаров Ю. Т., народный депутат СССР.

Уважаемые коллеги! Несмотря на то, что сегодня созыв Съезда народных депутатов СССР является в определенной мере утопией (в силу сложившихся обстоятельств и в силу действий руководителей республик, которые подписали «Брест-Литовское» соглашение), я все- таки отношу себя к стороннику созыва этого Съезда. Считаю, что Съезд надо собрать не для того, чтобы конфликтовать с парламентами республик, которые уже ратифицировали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. Дай бог, чтобы 21 числа встреча завершилась успешно, и к этому Содружеству присоединилось большинство республик. Для того нужен Съезд, чтобы цивилизованным, конституционным путем подвести итог существованию Союза Советских Социалистических Республик.

Как мы знаем, СССР был создан на Съезде Советов, и думаю, что он должен прекратить свое сосуществование на Съезде народных депутатов СССР. На мой взгляд, в созыве Съезда с такой повест кой должны быть заинтересованы и главы независимых государств, образовавшихся на территории бывшего Союза, и их парламенты хотя бы для того, чтобы «снять грех со своей души».

Думаю, на этом Съезде, кроме объявления о прекращении существования Союза ССР, необходимо назвать его правопреемников, чтобы весь цивилизованный мир знал, к кому переходят права бывшего Союза ССР. Необходимо также разделить долги — внешние и внутренние — и объявить всему миру, кто должен платить по этим долгам. Кроме того, нужно определить, кто будет управлять ядерным оружием, которое принадлежит Союзу Советских Социалистических Республик и которое вызывает сейчас наибольшие опасения со стороны других государств, как оно будет использоваться и «расползется» ли оно по планете с территории Союза ССР.

Необходимо определить порядок действия множества заключенных Советским Союзом международных договоров. Мировому содружеству, видимо, интересно знать, будут ли признаваться эти международные договоры вновь образованным Содружеством или независимыми государствами.

Надо также определить порядок прекращения действия союзных законов. Их действие нельзя прекратить так, как это заявлено в Соглашении, подписанном в Бресте, немедленно с момента подписания, поскольку законодательная база республик просто не имеет целого ряда законов. В связи с этим и суды, и граждане, проживающие во вновь образованных независимых государствах, должны будут определенное время руководствоваться этими законами.

Видимо, найдется и еще ряд вопросов, которые надо было бы решить на этом Съезде. А до созыва Съезда считаю, что Верховный Совет должен был бы рассчитаться со всеми своими «долгами» и, кроме подготовки документов к Съезду, по крайней мере должен был бы ратифицировать все международные соглашения, которые того требуют, в том числе и Соглашение о сокращении стратегических ядерных вооружений.

Теперь по предлагаемому нам проекту Заявления: я в принципе его поддерживаю (оно привлекает своей лаконичностью), тем не менее считаю, что его надо расширить. В преамбуле следует пояснить нашим избирателям, почему сложилась именно такая ситуация, что мы вынуждены сейчас вместо сессии Верховного Совета проводить собрание народных депутатов. По крайней мере считаю, что нам нужно сказать в преамбуле, кто завел в тупик переговоры о Союзе Суверенных Государств, участники которых хоть и в «ущемленном» конфедеративном виде пытались сохранить единое государство, то есть в какой-то степени отражали волю народа, высказанную 17 марта на всесоюзном референдуме.

По крайней мере считаю, что Верховный Совет нынешнего состава свою миссию выполнил. Вы знаете, мы обсудили и поддержали Договор, а также предложили парламентам в ускоренном темпе рассмотреть и подписать его, несмотря на определенную «ущербность» документа по сравнению с тем, который готовился раньше.

Но вина в этом не должна лежать на Верховном Совете нового созыва. Поэтому прошу редакционную группу учесть мои предложения, включая предложение о созыве Съезда с такой повесткой дня, о которой я сказал.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Прежде чем предоставить слово депутату Кириллову, должен сказать, что в президиум поступила записка за подписью группы народных депутатов следующего содержания: «Группа народных депутатов СССР просит присутствовать на нашем собрании Президента СССР». По этому во просу мы связались с аппаратом Президента. Нам сообщили, что в данный момент у Президента мероприятие, а когда это мероприятие закончится, то он даст поручение связаться с нами. Телефоны известны.

Я пока ограничиваюсь этой информацией, а о дальнейших решениях мы с вами, видимо, сможем потом поговорить.

Слово предоставляется депутату Кириллову. Подготовиться депутату Тутову.

Кириллов В. И., член Совета Союза, РСФСР.

Хотел бы сказать, что обсуждать и осуждать действия руководителей республик, которые были ими предприняты в Беловежской Пуще, мне кажется, мы просто не вправе. Достаточно вспомнить статью 72 Конституции СССР, согласно которой за каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. То есть в соответствии со статьей 72 Конституции СССР эти республики действовали вполне конституционно.

Поэтому хочу сказать, что в создавшейся ситуации повинны прежде всего мы с вами — народные депутаты СССР. С самого начала мы не занялись изменением Конституции, с самого начала мы не «вычистили» из нее тот груз прошлого, который, по сути дела, и привел нас сейчас к такому состоянию. Ситуация такова: наши предки хватают нас и душат из могилы. Они включили этот пункт о праве наций на самоопределение — это чисто большевистский пункт, — который провозглашает приоритет большинства над личностью. Этот большевистский пункт и «тянет» нас в «могилу».

Хочу сказать: конечно же, заявление надо принимать, но это заявление нужно наполнить другим смыслом. Не нужно обвинять правительство и руководство республик в неконституционности. Все у них конституционно, все правильно.

Но нужно обратиться к ним и сказать: «Дорогие товарищи! Давайте все-таки проведем этот переход от СССР к Содружеству цивилизованным путем, потому что этого ждет не только наш народ, но и все человечество». Нужно помнить о тех потенциальных возможностях уничтожения нашей страны и всего человечества, которые у нас есть.

Так резко переход к новым отношениям осуществить не удастся. Именно поэтому, обращаясь к разуму нынешних лидеров, надо сказать им: «Не надо бояться народных депутатов СССР, не надо бояться Съезда народных депутатов СССР».

Надо подготовить Съезд и самим республикам включиться в эту подготовку. Надо, чтобы этот Съезд смог принять такие решения, которые бы позволили именно цивилизованным путем перейти от Союза ССР к Содружеству Независимых Государств.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Тутов. Подготовиться депутату Вобликову.

Тутов Н. Д., член Совета Союза, РСФСР.

Уважаемые коллеги, дамы и господа! Сегодня мы переживаем очень тяжелый момент. Я тоже переживаю то, что рушится наше государство, рушится наша надежда.

Мы с вами были избраны народными депутатами СССР для того, чтобы реформировать это государство, вывести его на качественно новый уровень, удовлетворить самое главное — запросы и потребности наших с вами избирателей. Но реальность такова, что мы с вами потерпели крах. Считаю, что трагедия сегодняшнего дня — это следствие присущих нашему депутатскому корпусу «стадности» и преклонения перед «вожаком».

Давайте вспомним с самого начала нашу деятельность, первый Съезд народных депутатов. Тогда оппозиция в лице межрегиональной депутатской группы обратилась к первому Съезду народных депутатов СССР с пакетом конкретных программ. Но большинство Съезда, поклоняясь нашему «великому вождю» Михаилу Сергеевичу Горбачеву и «великому манипулятору» Анатолию Ивановичу Лукьянову, всячески «забивало» наши инициативы, объявляя нас буржуазными идеологами, сторонниками капиталистического образа жизни и прочее, и прочее. Тогда зал, взрываясь криками «Держава! Родина! Коммунизм!», вместо конструктивной созидательной работы «захлопывал» и «затопывал» тех представителей нарождающейся демократии, которые выступали с конкретными программами.

Ведь сепаратистские тенденции начали развиваться не в прошлом и не в позапрошлом году — они развивались еще до 1985 года и наибольшее свое развитие получили уже в 1987—88-х годах. И мы предупреждали на первом Съезде о том, что государство развалится, если мы не примем решения о реформировании нашего государства. Тогда предлагали заключить новый Союзный Договор на качественно новой основе, и республики Прибалтики были готовы сотрудничать и войти в этот Союз на конфедеративных началах. Все это можно было сделать, но мы этого не сделали.

Сейчас говорят о том, что нарушается Конституция. Но я должен обратиться к Вам, уважаемый коллега из рабочей среды: когда нарушалась Конституция, нарушались права депутатов, когда просто-напросто коммунисты «репрессировали» депутатов, и они обращались к вам за защитой, говорили о том, что нарушается Конституция, законы молчали. И все молчали, потому что так нужно было нашим вождям — они это одобряли, и то же самое одобряли вы. Теперь же говорить об этом бесполезно.

Советское государство было построено на штыках, в качестве материала для строительства этого государства использовали кровь и кости своего же народа. И недаром флаг этого государства красный: оно создано большевистской партией, но партия рухнула, и вместе с ней рухнуло ее унитарное образование — советское государство. И сейчас единственное, что нам остается,— подчиниться воле судьбы (своей судьбы), дать возможность руководителям суверенных государств решить судьбу будущего Союза, будущего наших народов — наших с вами народов. Думаю, в этих условиях, в которых сейчас мы находимся, стоит все-таки обратиться к руководителям суверенных государств с просьбой дать возможность сохраниться Верховному Совету СССР до создания и созыва нового высшего органа Содружества Независимых Государств, чтобы определить правопреемственность нашей высшей представительной власти для решения материальных вопросов и для решения нашей с вами судьбы. (Шум в зале).

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Прошу вести себя соответствующе и давайте обходиться без выкриков.

Слово предоставляется депутату Вобликову. Следующий — депутат Сухов.

Вобликов В. А. Как-то на днях двоюродный племянник мне сказал: «Господа-товарищи...» Вот и мы говорим то «товарищи», то «господа», а по сути дела, все мы заражены большевизмом, и, к сожалению, мы в этом большевизме, так сказать, пребываем сегодня гораздо сильнее, чем это было в 1917 году. Ведь тогда до Февральской революции было всего, насколько я помню, 24 тысячи большевиков, а сегодня почти вся страна состоит из большевиков. Во всяком случае, называем себя мы по-разному, а наши методы и действия одни и те же — как у «правых», так и у «левых»: найти врага, растоптать, размять, изничтожить его морально, но, я думаю, дойдем мы и до физического изничтожения.

К сожалению, реальность такова, что мы уже прошли критическую точку, и сейчас общество обладает инерционностью. Мы его, так сказать, разогнали и сегодня без тормозов несемся к тому, что начнем изничтожать друг друга физически.

К сожалению, вся беда в том (и я об этом не раз говорил, о чем свидетельствуют стенограммы, мои записи), что мы можем к этому подойти — в этом я согласен с депутатом Алкснисом, другими депутатами. Но вся беда в том, что я не вижу выхода из этой трагической уже теперь нашей судьбы, и выход этот, к сожалению, мы уже не сможем найти. И мировое сообщество нам тоже уже не поможет.

Трудно быть таким вот «черным пророком», но это очень тяжело, это уже в нашей психологии заложено, это заложили в нас, как сказал депутат Кириллов, наши предки.

Сейчас бы всем депутатам разного уровня собраться вместе и подумать о том, как спастись (и «правым», и «левым», и прочее), а мы решаем, кто у власти останется, а кто... Весь парадокс ситуации таков: экономика рухнет (в январе это произойдет), появятся миллионы безработных, остановятся заводы. С голода мы умирать не будем — думаю, просто не дадут нам умереть с голоду, — но ситуация сложится такова, что люди не будут иметь работы.

Вот в чем заключается ситуация. И сейчас выход только один, но он вряд ли реален: мы договоримся на всех уровнях, которые обладают властными полномочиями.

Проект Заявления, которое нами подготовлено, на мой взгляд, нормальное, выдержанное, и я считаю, не надо никакой истерии, паники, потому что ситуация такова, что надо спасаться без паники — спасать и себя, и человечество — уже от цивилизации. Ведь, обладая такой территорией, таким оружием, мы ведем страну к междоусобице, и, наверное, в эту междоусобицу будут втянуты все остальные. Найдутся охотники втянуть в это дело и другие страны.

И все же обратить внимание на эту опасность, мне кажется, надо, потому что, действительно, надо спасаться — по-моему, каждый из нас это чувствует. Спасаться не просто нам, депутатам разного уровня, а спасать надо своих детей, свои семьи, цивилизацию на Земле. Не говоря уж о нашей стране, потому что если начнется то, что начнется, вряд ли страной ограничится. Ведь экономисты пишут об этом, предупреждают, а мы почему-то не верим этому. Вот говорят: «Может, хватит болтать»...

С места. Хватит болтать!

Вобликов В. А. Заканчиваю свое выступление. Считаю, что Заявление, может быть, не надо дорабатывать, а принять его. Потому что оно, в общем-то, нормальное. Хотелось бы, чтобы наш голос дошел все же до политиков разного уровня и чтобы искали этот выход мы вместе, сообща.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Еще раз прошу обходиться без выкриков. Если вы считаете, что время, отведенное для выступления, чрезмерно велико, мы можем договориться о том, чтобы его сократить. Депутат Вобликов выступал 5 минут: с 11 часов 8 минут до 11 часов 13 минут. Я очень внимательно слежу за соблюдением Регламента, и все ваши пожелания в этом плане мы можем вместе решить. Прошу соблюдать порядок.

Слово предоставляется депутату Сухову. Подготовиться депутату Петрушенко.

Сухов Л. И., народный депутат СССР.

Уважаемые народные депутаты! Я вышел на эту трибуну потому, что еще остаюсь гражданином СССР. Покажите кто-нибудь другой паспорт!.. По-моему, все мы еще граждане СССР.

Я во многом согласен с депутатом Алкснисом. Но в одном (по-моему, главном) не согласен. Он говорит: тот корабль, которым управляет М. С. Горбачев, идет в неизвестном направлении. Мне кажется, он идет четко по заданному курсу. Неизвестно только, каким образом за управлением этим кораблем оказался враг нашего государства и нашего народа. (Шум в зале). Я готов отвечать за свои слова.

Если вы проанализируете мои выступления, когда рождались антикризисные программы, когда «снимали» Н. И. Рыжкова, когда с политической арены уходили другие лидеры, когда обсуждался вариант Соглашения «9+1», то увидите, что я выступал против таких соглашений, потому что они не несли чего-то конструктивного для нашего государства. Не верю я и в это Содружество, которое создано в Беловежской Пуще. Оно, на мой взгляд, в конечном итоге создано для того, чтобы сбить нарастающее недовольство нашего народа, единство нашего народа.

И я уверен, что М. С. Горбачеву не нужна сегодня никакая власть. Ему нужно выйти из этой ситуации «обиженным» (а мы к обиженным всегда относимся с расположением), чтобы не постигла судьба Э. Хонеккера или Н. Чаушеску. Поэтому ему надо создать такую ситуацию, чтобы породить сомнения в народе. Встречаясь со своими избирателями, я с сожалением чувствую полный хаос в головах людей. Одни сожалеют о М. С. Горбачеве, другие, наоборот, ждут, когда наконец М. С. Горбачев уйдет со сцены. А он, как был, так и остается!

И политика Соединенных Штатов, как видите, в последнее время четко прослеживается. Каждый президент республики в первую очередь советуется не с народом, а с Дж. Бушем, поэтому непонятно, кто у нас является координатором — наш народ или Дж. Буш?

Это мы должны четко осознать, и тогда появится выход, как защитить наше государство. Этим «полетом» (о котором говорил депутат Алкснис) должен был заниматься Верховный Совет и народные депутаты СССР. Но народные депутаты мне напоминают то войско, которое, выпятив грудь, охраняло границы, пока не было видно неприятеля, но, как только неприятель появился, это войско разбежалось по кустам, оставив с ним один на один свой народ.

И мы сейчас, «кидая» свои депутатские мандаты, оставляем народ один на один. 22 декабря люди выйдут на митинг «голодных очередей», и неизвестно, кто их возглавит и куда их направит. И уже появился гимн, где говорится: «И пусть ответит свинцовой строчкой автомат».

Думаю, мы не должны допустить, чтобы начал отвечать «свинцовой строчкой автомат». Мы должны приложить все усилия, объяснить народам, что никто никого в нашем Советском Союзе не ущемлял. Если кто и был ущемлен, то это мы в результате неправильной политики или действий тех элементов, которые «влезли» в эту политику, в результате контрреволюции, которая стала сейчас хорошо видна.

Вы уже слышите, что сегодня поют песню: «Наше время пришло». Неужели неясно, что пришли, как говорится, те, кто потерял власть в 1917 году? Они всю жизнь не давали развития социалистическому обществу. Если это не так, то почему мы блокируем маленькую Кубу? Сами остаемся без сахара, но блокируем, чтобы задавить экономически. Если социализм не имеет перспективы развития, то почему мы блокируем эту страну? Пусть развивается: мы — одним путем, она — другим. Но мы блокируем, значит, боимся этого развития.

Мы это должны прекрасно понимать. И нечего депутату Тутову говорить, что флаг красный только из-за того, что большевики кровью залили этот флаг. Нет, извините. Массы пошли за большевиками, значит, они были не согласны с той политикой, которая проводилась при монархии. И мы сейчас не согласны.

Я не был согласен с той политикой, которая проводилась в последние годы, и хотел как-то ее изменить. Но мы действительно превратились в «белых» и «красных», хотя Родина у нас одна. И если мы будем «отвечать свинцовой строчкой», то наша страна никогда не станет развиваться, республики всегда будут брать друг у друга реванш.

Думаю, сейчас настало время объединиться «белым» и «красным» и подумать, как вывести страну из этого тупика. Я уверен, она еще не находится в критической точке. После Великой Отечественной войны было более критическое состояние, но за пять-шесть лет подняли экономику и забыли о голоде, хотя не было ни такой техники, ни таких здоровых мужчин и женщин, которые сидят сегодня в зале.

Неужели вы уже превратились в «гнилушку», которая не способна работать? Не верю в это и считаю, что должен состояться Съезд народных депутатов СССР, и мы должны взять власть в свои руки. Уверен, что мы должны обратиться ко всем депутатам с этим призывом, обратиться к людям всех национальностей и доказать, что никто никого не обворовывал, и показать, что сегодняшние структуры специально для того, чтобы нас столкнуть, бросают эту «кость», как бросают своре собак, чтобы они перегрызлись. Вот и нам подкинули мысль, что каждый друг другом унижен. Наше будущее только в наших руках, и мы об этом хорошо должны подумать.

И, конечно, надо подготовить Съезд. Мне прислали письмо: «Что ж вы «захоронили» своего Председателя Верховного Совета А. И. Лукьянова? Он один заменяет весь ваш Верховный Совет». Если мы не соберем Съезд, то действительно эта женщина будет права. Считаю, что есть силы, которые могут провести Съезд народных депутатов СССР.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Прежде чем предоставить слово депутату Петрушенко, сообщаю, что выступили восемь депутатов. Поступили заявки еще от восьми депутатов.

Нужно ли пересматривать Регламент? Должен сказать, что только один депутат вышел за пределы семи минут, все остальные укладывались в пять-семь минут. Не будем пересматривать? Договорились.

Пожалуйста, депутат Петрушенко. Следующим выступит депутат Энгвер.

Петрушенко Н. С., народный депутат СССР.

Уважаемые товарищи! Согласен в принципиальном плане с тем, что сегодняшнее собрание — хороший повод для того, чтобы подвести итог проделанному или содеянному, но все-таки надо обсудить перспективы нашей дальнейшей борьбы. Под борьбой я понимаю конституционные методы за сохранение СССР как единого (может быть, в одном только могу согласиться, что теперь уже не федеративного, а конфедеративного) государства.

Убежден, что раньше или позже, но мы придем к тому, с чего начали: либо мы пойдем по пути, который начертала межрегиональная депутатская группа в самом начале развала нашего единого государства, либо придем к тому, что после долгих лет будущих тяжелых испытаний мы все равно через конфедерацию придем к качественно иной федеративной основе.

Не могу согласиться с депутатом Алкснисом в одном: на мой взгляд, если на капитанском мостике — ворона, то помойки нашему кораблю не миновать. Я повторяю слова, которые сказал несколько лет назад, убежден в этом и сейчас.

Не хотел бы сводить наши ошибки и просчеты к личностям. Надо просто объективно заметить, что те, кто стоял на капитанском мостике, в эту трудную для страны минуту заговорили словами и тоном, которым долгое время говорили мы, так ненавистные леворадикальной прессе и В. И. Алкснис, и Е. В. Коган, и Л. И. Сухов. Да и фамилию Петрушенко я без ложной скромности тоже хочу отнести к этому ряду. И мне обидно, что в свое время и депутатский корпус, и наши средства массовой информации не прислушались к предупреждению депутатской группы «Союз».

Сегодня мы говорим о ситуации, когда налицо кризис верхов (речь идет не только о кризисе нашей с вами власти, но и многих республиканских структур, в том числе и в России) и пассивность и в то же время неудовлетворенность низов, широких социальных слоев, в первую очередь трудящегося человека. Это не причина, а следствие того, что наша страна встала на путь развала.

Вы посмотрите, как искусно в Беловежской Пуще (видимо, после хорошей порции 40-градусной «беловежской») авторы этого проекта записали, что центр виновен в том, что сложилось плохое экономическое положение. Нет, товарищи, самая главная причина в том, что сепаратизм, национализм, развал единой государственности приводят к обнищанию широких масс трудящихся. Но, к сожалению, в националистической эйфории не все массы трудящихся это еще осознали.

Но я хотел бы сегодня обратить ваше внимание на другую опасность, которая нас подстерегает. Вчера, наблюдая по телевидению, как уходит в отставку Г. X. Попов, как Э. А. Шеварднадзе и А. Н. Яковлев рвутся в оппозицию, я опасался только одного: эти люди хотят сделать оппозицию ручной. Им нравилось быть в оппозиции, ни за что не отвечая, а только критикуя, но когда они как люди, которым доверены были весьма высокие государственные посты, почувствовали всю тяжесть, которая легла на их плечи, то им демократия стала не нужна.

Вспомните: как только появилась демократия в партии, они тут же ее «свернули» и заявили с трибуны XXVIII Съезда партии, что делегаты Съезда не отражают истинного положения и настроения партии. Сейчас им не понравились Верховный Совет и Съезд народных депутатов СССР, потому что мы сейчас прозрели и начали отражать именно то, что хочет народ.

О себе могу сказать так: не боюсь приехать в свой избирательный округ. Я, кстати, вчера был на беседе в Министерстве обороны СССР и попросил вернуть меня к прежнему месту службы. Я возвращаюсь в свой избирательный округ на свою прежнюю должность и без работы не останусь. Но хочу сказать, что не было ни одной встречи с избирателями, на которой я не слышал бы неудовлетворенных людей. Но точно так же с чистой совестью могу сказать, что у меня не было ни одной встречи с избирателями, на которой моя работа как депутата была бы признана неудовлетворительной. Я возвращаюсь к своим избирателям с чистой совестью.

Вношу предложение: все мы должны сделать последние отчеты перед избирателями. На мой взгляд, это надо сделать прежде всего для того, чтобы сверить все-таки нынешнее положение в стране, наши мечты и наши чаяния с теми настроениями, с теми пожеланиями, которые сегодня выскажет нам народ.

Но меня волнует сегодня одно. Меня волнует, как по-хозяйски Дж. Бейкер расхаживает и командует в нашей стране. Это не Дж. Буш, это его представитель Дж. Бейкер. В этой связи хочу напомнить, что депутатская группа «Союз» многие годы предупреждала о тех трагических последствиях, которые будет иметь раздел ядерного потенциала страны.

Сегодня мы оказались в такой ситуации: с одной стороны, существуют жесткие международные соглашения относительно нераспространения ядерного оружия и контроля за ним, с другой стороны — все мы прекрасно понимаем, что какому-то аморфному образованию типа Содружества без необходимых властных структур доверить ядерное оружие нельзя, точно так же, как нельзя и разделить его на четыре части.

С этой трибуны позволю себе сказать, что не могу доверить ядерное оружие и России, пока у власти в ней стоят люди, не заботящиеся о ее достойном государственном уровне. Эти люди способны только на одно — лишить нашу страну государственной мощи и ядерного оружия. Думаю, что надо в принятом нами документе как-то акцентировать внимание на той опасности, которая возникает сегодня в связи с развалом СССР как ядерной державы.

Хочу сказать, что нам надо поддержать идею созыва Съезда народных депутатов СССР. Думается, что дату его созыва надо определить так — весной. За три-четыре месяца мы успокоим амбиции, может быть, сложится совершенно иная обстановка, и народ, наконец, поймет, что причины его обнищания — это развал и национализм. Кровь, которая сейчас проливается, что так хотели предотвратить в Беловежской Пуще, события, которые произошли в Приднестровье, то, что происходит в Южной Осетии и продолжается в Нагорном Карабахе,— это, к сожалению, ожидает и другие регионы.

Мне кажется, надо все-таки поддержать идею создания Комитета народных депутатов СССР. Конечно, кто-то может напомнить уроки истории, ведь в свое время был создан Комуч — Комитет Учредительного собрания. И чем это закончилось для его депутатов? Но тот, кто боится ответственности, тот, кто боится политической борьбы за сохранение СССР, тот должен уйти со сцены политической борьбы и политической жизни. Думаю, что у этого Комитета будет большой участок работы. Это, в частности, и борьба за соблюдение прав граждан СССР с учетом того, что принятая нами Декларация прав и свобод человека до сих пор многими парламентами не ратифицирована. В этом я усматриваю очередные политические игры.

В заключение не могу не сказать о том, что нам надо выразить протест против самого страшного, что ожидает нашу страну. Армию продолжают использовать как карту в политической игре. События, которые сегодня происходят в армейских кругах, в том числе и незаконный захват оружия, и переподчинение армейских инфраструктур суверенным государствам, представляют большую опасность не только для нашей страны. Мне кажется, надо принять специальное заявление о недопустимости раздела Вооруженных Сил СССР по «национальным квартирам».

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Энгверу. Следующим выступит депутат Чехоев.

Энгвер Н. Н., народный депутат СССР.

Дорогие коллеги депутаты! Вопрос, которому посвящено наше собрание, касается самых глубоких основ нашей гражданской совести, нашей политической культуры, нашей ответственности перед страной, перед ее историей, перед будущими поколениями, поэтому решать все нужно взвешенно и решительно («решать решительно», может быть, не очень хорошее сочетание, но в конце концов требуются действия). Давайте спокойно, без истерики, без нагнетания пафоса разберемся в том, что происходит.

Выбор 1985 года был правильным; нужно было демонтировать тоталитарную систему, нужно было демонтировать систему угнетения национальной самобытности народов, нужно было вернуть людей к работе на благо своих семей, а не к пайкам, которые были на воле так же, как и в лагерях, только покрупнее. Этот выбор верен. Политически его можно было осуществить только в форме правового государства.

То, что сейчас происходит, мне кажется, превращает концепцию правового государства как одного из источников перестройки, в очередной, уже «перестроечный» миф. Если речь идет о примате не закона, а человека, личности, двух или трех личностей, то мы превращаем в миф процесс перехода к правовому государству и само создание правового государства. Процесс перехода к правовому государству сложен. Нужно обрести мужество и отдать себе отчет в том, что сделано правильно и что — неправильно.

Процесс самообучения демократии предполагает не навязанную сверху самокритику, как было во времена сталинизма, а самокритику, идущую от своей души и от своей совести. Не самокритику, как лизоблюдство, когда лижут блюдо и холуйствуют для того, чтобы уничижением, юродством заслужить прощение диктаторов, а самокритику как способ выяснения эффективных путей продвижения вперед.

Первый такой самокритичный и критический вопрос — это вопрос о Содружестве. Я поддерживаю Соглашение в Беловежской Пуще и прошу не «плясать» здесь по поводу того, что там пили «зубровку» или еще что-нибудь. У нас пьют одно — кровь и пот народа, и те, кто правильно действует, и те, кто неправильно. А что она потом водкой отливается, то это уже детали истории.

Я — за движение к Содружеству, потому что неделю назад вернулся из Хорватии, где видел, что означает иной подход. Вы по нашим информационным программам знаете в основном сербскую позицию, а хорватская точка зрения не представлена на нашем телевидении. Я читал документы «Эмнисти Интернейшнел» и знаю, что с обеих сторон допускаются совершенно немыслимые к концу XX века и при переходе к XXI веку нарушения прав человека, жестокость приобретает совершенно бессмысленные размеры.

Считаю, что мы можем сохранить тот выбор, который сделают все народы нашей страны,— будет ли это содружеством, будет ли это конфедерацией или федерацией, будет ли это для начала открытая форма Содружества, потом уточненная волей народа... Может быть, окажется выгоднее вернуться к федерации или конфедерации, если это покажет ход жизни (самой жизни, а не кабинетной выдумки), но это должен быть выбор нашего народа. И если мы не признаем право на самоопределение и равноправие, подчеркиваю, и равноправие, потому что самоопределение без равноправия означает кровопролитие...

Прошу всех понять: самоопределение без равноправия в канун XXI века означает кровопролитие изуверскими методами, с применением современных технологий. Поэтому поддерживаю Соглашение — это позволяет нам участвовать в историческом процессе, не проливая моря крови, хотя, конечно, очаги гражданской войны уже зародились в нашей стране..

В Хорватии ситуация осложняется тем, что там Югославская народная армия (это моя личная оценка, никто за нее, кроме меня, ответственности не несет) являлась седьмой республикой. Нашему командованию удалось уберечь армию от такой судьбы. Поведение армии у баррикад «Белого дома» показало, что армия с народом — и солдаты, и командование. Но в стране, где нет закона о преступном приказе, это очень зыбкое утешение.

Кто читал сегодняшний текст воинской присяги — и военные люди, и те, кто знает, что такое военное искусство, не могут не возмутиться, какую Родину там присягают защищать. Какая Родина? Какое государство? Завтра мы организуем конфедерацию угро-финских автономий. Что они будут защищать? Угро-финские автономии? Что в Чечне будут защищать? Какую Родину?

Прежде чем такие документы принимать, надо думать. Второй очень важный момент: это проблема афганцев, военнопленных, инвалидов и проблема репрессированных. Я имею в виду не проблему в целом (потому что она мне не по уму, не по зубам и не но совести даже), а только часть проблемы, а именно: детей репрессированных, рожденных в лагерях.

Это союзные проблемы, это проблемы содружества. Не могут быть проблемы союзных республик или автономных республик, или других государственных образований. Это проблема союзная исторически. Любой разнобой здесь в законодательстве будет означать, что мы предали своих сыновей, то молодое поколение, которое было ввергнуто в афганскую войну и которое было вынуждено рождаться в сталинских лагерях, а может быть, если собрать полные данные, и в более поздних лагерях (во времена Хрущева и Брежнева).

Это надо исследовать. Я помню, как Верховный Совет, как палата Совета Союза отреагировали на мое сообщение о том, что в наших лагерях на нас испытывали противополиомиелитную вакцину.

Проблема состоит в том, чтобы исследовать, проверить деятельность тех спецлабораторий ОГПУ, НКВД, МГБ, которые этим занимались. Надо было подтвердить или опровергнуть эту информацию. Ни Верховный Совет, ни палата Совета Союза на это не отреагировали. Но ведь проблема остается, и от этого никуда не уйти. И если не я, то следующие поколения ее поднимут, только решать ее им будет сложнее. Поэтому, какие бы документы по Содружеству ни принимались (поскольку Содружество предполагает движение без кровопролития, движение с консолидацией без кровопролития), его надо поддерживать. Но афганцы, вызволение военнопленных, репрессированные...

Председательствующий. Депутат Энгвер, Вы выступаете уже девять с половиной минут.

Энгвер Н. Н. Попрошу разрешения у тех моих коллег, которые сэкономили время, дать мне возможность его использовать. Не возражаете? Спасибо.

Теперь об одном из приоритетных вопросов. И здесь, товарищи, на- ^о стоять, что называется, насмерть: неконституционность прекращения деятельности Верховного Совета СССР, народных депутатов СССР и Президента страны. Неконституционный процесс, взбесившаяся президентская власть против представительной власти — вот что сейчас происходит.

В нашей стране, в которой не было демократии в форме настоящей представительной власти, это недопустимо. Пренебрежение к достоинству и независимости представительной власти может погубить движение к правовому государству. Тот процесс, который касается демонтажа тоталитарного Союза, имеет не одно решение (снизу), он имеет два решения. И они должны быть согласованы. Не могу считать ратификацией решение Верховного Совета РСФСР. Я был избран без ратификации Верховным Советом РСФСР Закона о выборах. Если правовое государство — не пустой звук, то во всем должна быть логика и соблюдение законности, Ведь следующим шагом будет дальнейшее расчленение России, РСФСР.

Для меня-то Россия — это СССР в старых границах 1989 года. И вы меня с этого пути не свернете. И я знаю, что воля народа — воля божья. Если референдумы показали в республиках так, значит надо, чтобы жизнь показала, что лучше жить в старом Союзе, в старых союзных границах, чем как-то по-другому. Это должен сделать сам народ, а не три и не четыре человека.

Неконституционный роспуск Верховного Совета СССР и Съезда — это факт, и закрывать глаза на это нельзя. Впервые президентская власть, что называется, показала зубы, пренебрегая представительной властью, избранной народом, избирателями. Я понимаю, почему люди от общественных организаций не всегда активно включаются в этот вопрос, их не выбирали. Но там, где на альтернативной основе в избирательных округах в соответствии с Законом СССР шли выборы, должно быть и решение союзного органа о прекращении полномочий. Тогда будет соблюдена правовая норма, или создан совершенно неприемлемый для правового государства прецедент. Поэтому защита достоинства и независимости представительной власти от покушения власти президентской и от покушения власти исполнительной, полное отсутствие нормальной судебной власти, заставляет переходить к крайним мерам.

Я стою на позиции радикальной партии. Радикальная партия — это партия наднациональная. Центр партии находится в Риме. Президентом федерального совета радикальной партии является Марко Пенелло. Это — партия ненасильственных действий по ограничению представительной и исполнительной власти, в случае превышения своих полномочий и узурпации функций законодателей, это — партия гандистского толка.

И последнее: прошу тех, кто солидарен со мной, поддержать меня. Тот проект заявления, который есть, надо принять, но я предлагаю действовать, а не только говорить. Пока не будет в полном объеме на всей территории в границах 1989 года Союза ССР восстановлен статус народного депутата СССР, я объявляю голодовку, и всех, кто с этим согласен, прошу меня поддержать. Политическую голодовку.

Председательствующий. Надеюсь, что политическая голодовка ограничится отказом от чтения чересчур политических газет. Я не в шутку прошу депутатов заботиться о своем здоровье. Время трудное, и если вы действительно хотите чего-то добиться, то прошу воздерживаться от таких шагов. Может быть, я превышаю свои права Председателя, но по-человечески, мне кажется, это крайне неразумно.

Слово предоставляется депутату Чехоеву. Подготовиться депутату Губареву.

Чехоев А. Г., народный депутат СССР.

Почему-то и в прессе, и в этом зале нам говорят о том, что Союз распался и с этим надо смириться, но не звучат аргументы в пользу того, чтобы все-таки нам Союз сохранить. Стало признаком дурного тона выражать мнение в защиту Союза. Даже наша пресса, в том числе и газета «Правда», заявляет, что Союза ССР юридически нет. Что же с нами происходит? Я считаю, что после пятого Съезда народных депутатов СССР, чрезвычайного Съезда, нам надо было всем собрать свои мандаты и сдать их. И вот почему: наши избиратели 17 марта проголосовали «за» сохранение нашего государства и никто нам не давал полномочий на то, что сегодня происходит, Но неужели у нас самих сегодня не возникает чувства внутреннего протеста?

Я готовил выступление совершенно на другую тему, но когда увидел, что наш высший генералитет выстраивается перед Дж. Бейкером, извините, мне стало не по себе. Когда Дж. Бейкер решает, с кем ему раньше встретиться, с М. С. Горбачевым или с Б. Н. Ельциным, он как будто бы к себе приехал. Так неужели мы потеряли чувство гордости? Здесь говорили, что М. С. Горбачева не нужно звать сюда. Я критиковал его тогда, когда его можно было не критиковать, а сейчас критиковать М. С. Горбачева не собираюсь. Но вот знамя на куполе Кремля истрепалось. Посмотрите на красное знамя нашего государства, которое не упразднили, сегодня это еще Государственный флаг СССР. Утром проходил — обратил внимание — оно истрепалось, и ни у кого не возникла мысль просто сменить полотнище.

Теперь будем говорить о том, что такое Содружество. Сегодня любые пути нужно как-то сохранить, как-то выйти из той ситуации, в которую мы попали. Я считаю, что в первую очередь виноваты мы. Надо выходить цивилизованным путем из этой ситуации. Одно могу сказать, что Договор о Содружестве, который был подписан, уже через три дня был нарушен. Когда парламентарии России просили дать, им распечатку документов, которые предложила Украина, на это не пошли.

Граф Потемкин и Петр I, наверное, сейчас в могилах ворочаются. Россия, которая пробивала окна к Черному морю, в Европу, сегодня не имеет ни Балтики, ни Черного моря. Об этом никто не думает. Неужели мы должны мечтать, что у нас не будет территориальных претензий? Уже делят армию. Общеизвестен случай, когда на черноморском флоте хотели другие флаги поднять на кораблях.

Мне тяжело и потому, что я не знаю, куда денется Южная Осетия сегодня, с кем она будет, и где гарант прав человека, кто будет этим гарантом?

Поэтому такие решения, которые подписали три человека, и может, еще шесть человек подпишут без всенародного референдума (именно сейчас референдум нужен), принимать нельзя. Это первое.

Второе: надо собирать Съезд народных депутатов СССР. Мы должны провести в нормальное юридическое русло процессы, происходящие сегодня. Я не верю в это, но все-таки можно попытаться конституировать все и сказать: «Вы теперь наследники, вот она новая власть». А то, что сейчас происходит, извините, — это переворот. Переворот — смена власти. Был один переворот девятнадцатого, сейчас фактически — другой. Тогда Президента в Форосе задержали, а сейчас он в Кремле, его никто не задерживает, потому что никто уже не интересуется его делами. Разве не так?

Немедленно собирать Съезд народных депутатов СССР, думаю, будет не совсем правильно. Нам надо разъехаться, но знать, что в конце января или в феврале все-таки будет Съезд. К тому времени многое утрясется, и нам легче будет ориентироваться. В конце января или в феврале надо созвать Съезд народных депутатов СССР.

Председательствующий. Выступили 11 депутатов. Хотел бы огласить поступившие заявки и объявить перерыв. После перерыва выступят депутаты Губарев, Ким, Калмыков, Коган, Челышев, Павлов, Юдин, Оболенский, Минжуренко, Цигельников... В общей сложности: еще 12 желающих выступить.

Объявляется перерыв на 30 минут.

Председательствующий. Продолжаем собрание. Прежде чем предоставить слово депутату Губареву, хотел бы высказаться по поводу информации по радио. Суть его нам пока не известна — думаю, мы можем подождать возвращения К. Д. Лубенченко, фамилия которого была упомянута в информации. Он, видимо, знает содержание и, очевидно, привезет с собой текст. Надо будет попросить, чтобы данный документ был всем роздан.

Второе. Не уверен, что все желающие высказаться своевременно получат слово. Поэтому предложения по редактированию текста проекта нашего Заявления просил бы передавать незамедлительно в редакционную группу, чтобы процессы шли параллельно.

Слово предоставляется депутату Губареву.

Губарев В. А. Я не собирался сегодня выступать, потому что совсем недавно, когда мы рассматривали вопрос о чрезвычайном бюджете, я выступал трижды (дважды на заседании нашей палаты и еще раз на совместном заседании с Советом Республик).

На мой взгляд, я был близок к правильной оценке финансовой ситуации в стране. Мы с группой депутатов начиная с декабря прошлого года боролись за обсуждение вопроса о чрезвычайном бюджете. Уже тогда мы понимали очевидность финансового развала страны. К сожалению, вопрос удалось рассмотреть только тогда, когда этот развал уже наступил. Хотя и с некоторым опозданием, но мы заявили о том, кто был виновником такой ситуации и почему она сложилась. И республики виновны в создавшейся ситуации.

Выступления некоторых моих коллег (в частности депутатов Алксниса, Петрушенко) все-таки заставили меня выйти, чтобы расставить точки над «i».

Хочу напомнить, что в четвертом квартале нам удалось рассмотреть один из важнейших вопросов — о финансовом провале страны лишь потому, что в Совет Союза удалось войти большинству бывших членов межрегиональной депутатской группы. А вот ваши политические сторонники, в основном депутатская группа «Союз» и депутатская группа коммунистов, составляющие большинство прошлого Верховного Совета СССР, блокировали все попытки нашей группы нарисовать картину истинного финансового положения в стране.

Должен сказать, что межрегиональная депутатская группа (изучите, пожалуйста, все ее документы) никогда не ставила своей целью то, что вы сегодня пытаетесь поставить ей в вину. Ее цель — это построение демократического правового государства. (Шум в зале)... Прошу дать мне все-таки слово. Я вас, кстати, не перебивал.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Прошу не устраивать пререканий — уважайте друг друга. Каждому из вас предоставляется возможность выступить.

Губарев В. А. На протяжении трех лет, будучи членом Межрегиональной депутатской группы, я никогда и никого не перебивал, даже если был не согласен с теми, кто выступал.

Межрегиональная депутатская группа была на Съезде и в Верховном Совете СССР на протяжении трех лет в меньшинстве и не могла, естественно, кардинальным образом влиять на те события, которые происходили в стране. Но ваша нетерпимость к оппозиции, неприятие никаких ее даже самых конструктивных предложений и порождали в стране конфронтацию. А ведь можно и нужно было действовать с оппозицией в конструктивном русле, не пытаться задушить ее в зародыше неконституционными мерами, о которых вы все были так прекрасно осведомлены и так рьяно поддерживали с этой трибуны.

Как член трех составов Верховного Совета СССР, я это констатирую. Теперь, когда это коснулось вас, вы вдруг заговорили о Конституции, о правах человека, о чести, о свободе, в том числе и депутаты из Прибалтики. А в это время многие депутаты межрегиональной депутатской группы преследовались, за нами велась постоянная слежка, и вы это знали.

Председательствующий. Прошу выступающего придерживаться повестки дня.

С места. (Не слышно).

Губарев В. А. К сожалению, близкие вам по духу люди и совершили 19 августа то, что совершили. И отсюда уже пошли неуправляемые процессы.

К сожалению, близкие вам по духу люди — большинство из руководства Верховного Совета СССР — не сделали то, что должны были сделать в этой ситуации, чтобы сегодня Верховный Совет был самым уважаемым органом законодательной власти в стране. И те процессы, которые тогда начались, уже идут.

Я был в числе тех, кто готовил проект решения, и мне не нужно было выступать. Но хотел бы сказать, что проект, в котором четко говорится о том, что в Беловежской Пуще были допущены нарушения Конституции, готовили члены межрегиональной депутатской группы. Мы и тогда выступали за законность, за Конституцию и правовой порядок, и сегодня я, как сторонник демократических преобразований в стране, заявляю, что не согласен с таким подходом к решению проблем. Считаю, что это нарушение Конституции СССР, что это нарушение конституций республик.

Мы понимаем, что шли по этому пути, и знаем, что он не привел нас к храму. И задача сегодняшнего собрания Верховного Совета СССР — попытаться все-таки ввести процесс в правовые, конституционные рамки. И мне кажется, что в подготовленном нами проекте Заявления как раз и предпринимается такая попытка.

А теперь конкретно по проекту. Единственное, что я хочу сказать: нам необходимо спешить с его принятием. Может быть, у нас уже не будет времени говорить на эту тему, и, может быть, нам уже не удастся собраться. Думаю, что принимать его нужно сегодня. И в пункте 1 прошу редакционную комиссию убрать слово «просить» (даже в этой ситуации Верховный Совет СССР не должен опускаться до таких формулировок) и записать следующее: «и рекомендовать им приостановить принятые решения». Вот это единственная поправка, о которой я хотел сказать.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Киму. Подготовиться депутату Калмыкову.

Ким Е. У., народный депутат СССР.

Не хотел бы заниматься самобичеванием, стенаниями — сейчас не это нужно. Думаю, и взаимные обвинения друг друга — это тоже не тот путь, по которому мы пойдем. Здесь, наверное, надо отметить такой, может быть, момент.

Не знаю, кто и как из вас смотрит на события 19 августа. Но я считаю, что если бы мы подошли к этапу радикальных демократических реформ в 1990 году, тогда то, что произошло 19 августа, было бы не попыткой, а уже уверенно утвердившимся переворотом, потому что год — полтора назад армия, органы безопасности не были так деморализованы, структуры командно-административной системы достаточно прочно занимали свои места, и они совершили бы этот переворот достаточно успешно. Поэтому, прежде чем обвинять друг друга, давайте подумаем еще раз о том, как шло бы развитие событий в нашей стране, если бы оно шло не так, как у нас произошло?

Хочу вернуться к тому кругу проблем, который мы сегодня обсуждаем. Перед 20 августа, перед подписанием Союзного Договора, против него выступили сторонники «жесткого центра». Сейчас, когда до подписания Соглашения о новом Союзе Суверенных Государств осталось совсем мало дней, против этого документа выступили люди, которые противостояли первым.

Кто же не хотел подписания Союзного Договора? Если напомнить, что недавно было заявлено о том, что идея формирования договоров «снизу» выкристаллизовалась еще в декабре прошлого года и эта идея сейчас реализуется, то у нас есть основания говорить о том, что ново-огаревский процесс не так уж и однозначен. Может быть, те люди (я не говорю — инициаторы или кто-то другой), кто участвовал в этом деле, просто прикрывали свое желание заново построить Союз, разрушив сначала его своим участием в ново-огаревском процессе. А народ должен был думать, что на самом деле они хотят реформирования Союза.

Сейчас говорят о том, что подписан единственно возможный документ, найден единственно возможный выход из нынешней ситуации. Напомню, что 5 сентября, когда нас уговаривали принимать «переходный» Закон, тоже говорили о том, что это единственно возможное решение. Что же будет через месяц, через два? Какой еще «единственный выход из положения» нам предложат? Не уверен, что Соглашение, которое подписано, если к нему не присоединятся другие республики на правах соучредителей, на равноправной основе, будет реализовано.

Говорят, что Соглашение остановило процесс дезинтеграции и положило начало новой интеграции. Но пока должен констатировать: после 8 декабря усиливается процесс дезинтеграции армии. Вы же знаете, что Указом Президента Украины Черноморский флот выведен из состава Военно-Морского Флота Советского Союза, три военных округа на территории Украины выведены из состава Вооруженных Сил Советского Союза. Это реальный процесс дезинтеграции армии, Вооруженных Сил Советского Союза. Это первое.

Второе. В декабре должен был быть ратифицирован Договор об экономическом сообществе суверенных государств, подписанный в ноябре. Пока этот Договор не ратифицирован, не может быть и бюджета следующего года, не может быть единого экономического пространства. Кто сейчас должен поднять вопрос о ратификации? Некому, потому что сейчас все занимаются Соглашением о создании Содружества Независимых Государств. Если не будет ратифицировано экономическое соглашение — не будет экономической интеграции. Это, в свою очередь, значит, что процессы дезинтеграции в стране не остановлены, они продолжаются.

Хотел бы ошибиться, но думаю, что это Соглашение, непродуманное, сделанное торопливо, может привести к дальнейшему усилению дезинтеграционных процессов в нашей стране. С этой точки зрения поддерживаю озабоченность всех депутатов, которые говорили о том, что все сделанное было сделано настолько топорно, настолько юридически не «чисто», что мы не можем этого принять.

Мне кажется, что было бы неплохо, если бы мы в Заявлении народных депутатов СССР после первого абзаца постановочной части добавили фразу о необходимости включения в процесс создания Содружества на равноправной основе всех субъектов Союза ССР. Думается, таким образом организованный процесс мог бы помочь стабилизации ситуации.

Считаю, что слова «Мы напоминаем руководителям и депутатам Верховных Советов республик...» из пятого абзаца можно исключить.

Предлагаю также исключить из последнего предложения проекта Заявления слова: «...не повторять ошибок и преступлений большевизма». Потому что они в принципе не дают ничего. Думаю, после слова «общества» можно было бы поставить точку. Потому что то, что сейчас делается, находится уже за пределами большевизма и тем не менее тоже содержит очень много ошибок и преступлений.

Считаю, что в нынешней ситуации Верховный Совет СССР ни в коем случае не должен заявлять о самороспуске.

Председательствующий. Депутат Лубенченко, у Вас есть желание выступить? Пожалуйста.

Лубенченко К. Д. Желания у меня нет, но есть обязанность.

У нас состоялась встреча с руководством Верховного Совета Российской Федерации — мы с депутатом Алимжановым присутствовали и участвовали в этой встрече. В самом кратком виде довожу до вашего сведения позицию руководства Верховного Совета Российской Федерации.

Во-первых, Верховный Совет СССР, с их точки зрения, прекратил свое политическое существование в силу трех факторов.

Первый фактор — заключение Соглашения тремя республиками.

Второй — намерение глав республик Средней Азии и Казахстана поддержать это Соглашение.

Третий фактор — отзыв депутаций Российской Федерации из состава Совета Республик и Совета Союза.

Вот три фактора, которые выдвигаются в качестве аргументов в поддержку идеи, что для Верховного Совета не требуется никаких других политический акций для того, чтобы уйти с политической арены. Это не значит, что я, как юрист, и депутат Алимжанов, как общественно-политический деятель, не выдвигали в совокупности тех аргументов, которые мы обсуждали вместе с вами и с председателями комитетов на нашем заседании. Но тем не менее эта позиция была предъявлена.

Во-вторых, хочу сказать несколько слов о Постановлении Президиума Верховного Совета Российской Федерации о вопросах, связанных с переходом под юрисдикцию России собственности Верховного Совета СССР в виде его зданий и сооружений и создании ликвидационной комиссии для осуществления этого процесса. Постановление вступает в силу со дня его принятия, то есть со вчерашнего дня.

Также обсуждался вопрос о политическом статусе народных депутатов СССР от Российской Федерации. Этот вопрос окончательно еще не решен, хотя руководством России было проявлено большое желание и интерес использовать народных депутатов СССР от Российской Федерации в качестве депутатов, работающих в избирательных округах. Однако возникло много вопросов юридического характера — они пока не проясняются.

Ставился вопрос о работе ликвидационной комиссии, связанной с завершением деятельности народных депутатов СССР, работающих на постоянной основе. Поднимались вопросы об оплате в связи с прекращением деятельности Верховного Совета и депутатского корпуса.

Вот и все, что могу сообщить вам после встречи с руководством Верховного Совета Российской Федерации.

Хотел бы только добавить, что у меня возникают вопросы того же содержания, что и у вас, и здесь я в совершенно равном положении с вами. Мною заданы вопросы по поводу аргументации этих решений.

Была встреча с Председателем Верховного Совета Российской Федерации Р. И. Хасбулатовым, двумя Председателями палат и Первым заместителем Председателя Верховного Совета Российской Федерации. Итак, Р. И. Хасбулатов, Р. Г. Абдулатипов, Н. Т. Рябов и С. А. Филатов. Точка отсчета для выплаты соответствующей компенсации или пособий в связи с прекращением работы не определена, потому что ее нужно определять юридически с точки зрения трудового права, и, вероятно, это еще предстоит сделать ликвидационной комиссии.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Вобликов.

Вобликов В. А. Насколько верна информация о том, что Постановлением Президиума Верховного Совета РСФСР Вы назначены сопредседателем ликвидационной комиссии, то есть «похоронной» комиссии?

Лубенченко К. Д. Это действительно так. В Постановлении стоят две фамилии — Председателя палаты Российской Федерации Н. Т. Рябова и моя фамилия в качестве сопредседателя ликвидационной комиссии — для обеспечения интересов депутатов в процессе ликвидации. Я Председатель палаты, и если палата завершает свою работу, то Председатель должен осуществить все те действия, которые связаны с прекращением деятельности палаты. Могу сбежать и раньше «по трапу в приготовленную шлюпку», но, очевидно, это просто бессмысленно.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д., народный депутат СССР.

Хотел бы уяснить один момент: действительно ли руководство Российской Федерации не считает, что Верховный Совет СССР может прекратить свое существование только решением Съезда народных депутатов СССР или только решением Верховного Совета СССР, как это предусмотрено Законом от 5 сентября? Они не считают необходимым, чтобы процесс переформирования управления нашей страной происходил на законных основаниях?

Лубенченко К. Д. Они считают, что законные основания для этого уже существуют — созданы Соглашением трех республик. Все остальное в отношении российской делегации и того, что является столичным выражением высшего органа власти, будут определять, очевидно, решения Верховного Совета и его Президиума.

Юдин В. Д. И второй вопрос: рассматривалась ли такая ситуация, когда Верховный Совет не согласится с законностью данного решения?

Лубенченко К. Д. Это вообще не принимается во внимание.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М., народный депутат СССР.

Константин Дмитриевич, насколько я в курсе, из Вашего заявления, сделанного по итогам Соглашения трех, следует, что Вы категорически не согласны с таким методом прекращения действия высших органов власти. Крайне важно, чтобы Вы, как капитан этого корабля, не ушли «в шлюпку» (так или иначе — первым или последним), а ушли на дно вместе с кораблем. То, что Вас назначают председателем или сопредседателем «похоронной команды», на мой взгляд, чрезвычайно важный политический акт.

Если Вы на это согласитесь, это будет означать, что всем Вашим авторитетом Вы признали законность принятого решения. Очень Вас прошу, убедительно прошу, подумать еще раз об этом акте.

Лубенченко К. Д. Это Ваша позиция. Я свою позицию уже излагал и могу ее повторить. А Вы можете это расценивать как угодно.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Батраченко.

Батраченко С. В., народный депутат СССР.

Понятно, что Белоруссия и Россия отозвали своих депутатов и свои депутации из Верховного Совета СССР. Однако этого не сделали азиатские республики и еще те пять республик, которые сегодня представлены в Верховном Совете СССР. Это обстоятельство принималось во внимание российским руководством, либо это можно расценивать как согласованную позицию с руководством среднеазиатских республик?

Лубенченко К. Д. Такой вопрос я также ставил, но на этом не акцентируется внимание. Действительно, с точки зрения существования Верховного Совета СССР, он может прекратить свое существование тогда, когда и остальные республики отзовут своих депутатов. Следовательно, палата Совета Республик пока не может прекратить свое политическое существование.

То же самое касается и палаты Совета Союза. Другое дело, что с этой точки зрения Совет Союза неправомочен принимать ни одного решения. И голосование делегаций на заседании Совета Союза не может быть действительным. Что касается Совета Республик, то для принятия ею некоторых решений не обязателен кворум. Поэтому отправной точкой ддя решения данной проблемы должно служить заседание глав республик, которое состоится, вероятно, в субботу, 21 декабря. И это явится важным политическим моментом для того, чтобы определить судьбу Верховного Совета СССР.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Цигельников.

Цигельников А. С. В связи с тем, что Президент СССР был избран Съездом, а Съезд передал свои полномочия Верховному Совету, не обсуждался ли вопрос о прекращении полномочий Президента, каким органом это будет сделано?

И второй вопрос: как на сегодняшний день видится правопреемственность Союза Советских Социалистических Республик?

Лубенченко К. Д. По поводу президентской власти мы не говорили, а рассматривали только вопрос, связанный с Верховным Советом. Что касается правопреемственности, то я еще раз говорю: мы опять-таки обращали внимание на необходимость подобного шага, связанного с соответствующей юридической базой. Но ответ — тот же самый, то есть — решение трех суверенных республик является основанием для конституционности данного шага.

Цигельников А. С. Не кажется ли Вам, что единственная фигура, которая осталась в компетенции Верховного Совета,— это Президент? И было бы логично, если бы Верховный Совет все-таки прекратил полномочия Президента, не ожидая его добровольной отставки с этого поста.

Лубенченко К. Д. Это уже другой вопрос — его можно ставить и обсуждать, но главным является вопрос о том, что прекращение деятельности Верховного Совета может быть осуществлено тогда, когда он является правомочным, осуществляет такое действие. А мы оказались в такой ситуации, когда мы неправомочны прекратить свою деятельность в нормальном конституционном порядке в связи с тем, что отозваны депутации от России.

То есть этот тупиковый вопрос не разрешен. Руководство России не чинит препятствий для проведения финишного заседания Верховного Совета как заседания, которое не является официальным юридическим правомочным заседанием. На проведении заседания неправомочного органа я настаивать не буду. И не буду участвовать в проведении заседания неправомочного органа. Нужно решить этот вопрос конституционно.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Андреева.

Андреева И. А., народный депутат СССР.

Хотела бы задать вопрос, который связан с вопросом о полномочиях Президента. На мой взгляд, они — эти полномочия — автоматически прекращаются. Но, очевидно, с ликвидацией полномочий Верховного Совета и народных депутатов СССР автоматически прекращается и действие Конституции СССР.

Обсуждался ли этот вопрос и каковы решения на этот счет? Шла ли речь также о всем своде законов СССР, о котором так убедительно говорил депутат Собчак на прошлом нашем собрании?

Лубенченко К. Д. Логика такова, что решение трех республик прекращает действие Конституции СССР. То есть та же самая логика — она остается. Считается, что другие республики с этим согласились, поддержав данное соглашение, и их желание присоединиться к нему является тем самым фактором.

Что касается Президента СССР, то мне не удалось поговорить с ним на эту тему. Вчера я разговаривал с его помощником и, кроме того, видел Указ Президента Российской Федерации о передаче Российской Федерации правительственной связи, которая контролируется администрацией Президента СССР, не только юридически, но и физически. Назначен также руководитель этой правительственной связи.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Богданов.

Богданов И. М., член Совета Союза, РСФСР.

Константин Дмитриевич, понимаю, что развал Союза, создание нового государства — это необходимость, и мы три года над этим все вместе работали, кто-то лучше, кто-то хуже. Но почему Вы, как юрист, ведете себя пассивно и не протестуете против того, что делает нижестоящий орган власти? Пока еще не отменен Верховный Совет СССР, пока нет законодательного акта о роспуске Советского Союза. Может быть, завтра Верховный Совет России заявит о роспуске Организации Объединенных Наций?

Не все депутаты согласны с такой постановкой вопроса. Я думаю, что не все. Мы поддерживаем деятельность России, но должен быть сегодня или завтра принят документ о том, что действительно мы распускаемся.

Хотел бы также предупредить и вас, и через вас, соответственно, Президента России Б. Н. Ельцина о том, что не все в армии поддерживают то, что сегодня делается. Я уже неоднократно выступал по поводу того, что на территории бывшего Советского Союза очень много войск, брошенных как Б. Н. Ельциным, так и М. С. Горбачевым.

Мы избирали Президента СССР и официально должны его «снять». Прошу Вас, как Председателя палаты, если я еще имею право Вас просить. Вы чисто юридически не имеете права распускать Верховный Совет СССР. Давайте соберемся, решим и скажем; да, с сегодняшнего дня мы распускаемся. Не Б. Н. Ельцин должен нам сказать, а мы сами себе должны об этом сказать. Что же это получается? Вчера закрыли здание Верховного Совета, а завтра нам разрешают собраться, обсудить свои проблемы. Меня не волнуют мои проблемы, меня интересует все, что происходит за пределами этого зала.

Председательствующий. Прошу не превращать вопросы в выступления: на выступления у нас время останется.

Богданов И. М. Я задаю вопрос: почему депутат Лубенченко ведет пассивную политику по защите верховной власти? Мне это непонятно.

Лубенченко К. Д. Я так же, как и Вы, считаю, что правовое решение должно состояться. Не считаю себя правомочным распустить Верховный Совет СССР. Это первое.

Второе. В пассивности прошу меня не обвинять, потому что во всех средствах массовой информации мной первым было сделано самостоятельное, независимое от мнения, высказанного на заседании председателей комитетов, заявление. Я сделал его сразу же после окончания заседания и распространил через ТАСС для всех средств массовой информации.

Что касается армии, то не считал бы возможным выступать с таких позиций, потому что они весьма и весьма опасны. Об этой реальности и о возможных последствиях сказано в моем заявлении.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Воронцов.

Воронцов Н. Н., народный депутат РСФСР.

Константин Дмитриевич, хочу спросить Вас не как Председателя палаты, а как юриста. Несомненно, что Республика Беларусь является правопреемником БССР. Несомненно также, что Украина является правопреемником УССР, хотя с 1922 года территории этих республик изменились. Но в состав РСФСР в 1922 году входили, кроме всего прочего, Киргизская АССР, более или менее совпадавшая с общими границами сегодняшнего Казахстана и Кыргызстана, Туркестанская АССР, границы которой более или менее совладали с границами Туркмении, Таджикистана и в значительной степени Узбекистана.

Скажите, пожалуйста, в какой степени может РСФСР быть сегодня правопреемником РСФСР того времени и может ли РСФСР, не имея мнения пяти этих республик, выходить из состава Союза или объявлять о денонсации Договора? Как здесь быть? Мне самому неясно.

Лубенченко К. Д. Моя позиция уже была высказана, повторять ее не буду. Вы российский депутат и слышали ответ народного депутата РСФСР C. М. Шахрая на заседании российского парламента. Всего лишь пять депутатов РСФСР голосовали против ратификации.

Хотел бы Вас спросить: Вы голосовали против ратификации Соглашения? Нужно обращаться к депутатскому корпусу Российской Федерации, который принимал подобное решение. Я свою позицию по этому поводу высказал. Зачем мне ее повторять? Мое заявление было распространено перед прошлым заседанием в количестве 800 экземпляров. В нем я высказался по поводу законности денонсации Договора 1922 года и возможных последствий.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Самарин.

Самарин В. И. Уважаемый Председатель!..

Лубенченко К. Д. Вопросы задают мне, а не Президенту России и не российской администрации.

Председательствующий. Прошу прощения, Константин Дмитриевич, задается вопрос.

Самарин В. И. Я задаю вопрос Председателю палаты. Не кажется ли Вам, что после посещения парламента России и Вашего отчета перед депутатами палаты мы должны были сказать сакраментальную фразу: «Уважаемые депутаты! В нашей стране сегодня практически совершен антигосударственный и антиконституционный переворот»?

Все ордонансы Бориса Ельцина в период ГКЧП начинались обращением к народу со слов: «Смещен законный Президент, грубо нарушена Конституция СССР». Это стало определяющим в борьбе против путчистов. Поэтому сегодня надо называть вещи своими именами. Никакого волеизъявления республик об упразднении Верховного Совета, как вы прекрасно знаете, не было. Было волеизъявление Президиума Верховного Совета России и вчерашний демарш. Когда Министр обороны СССР в составе делегации России — это тоже демарш. Не знаю, почему спокойно относится к этому Радянськая (или уже не советская) Украина. Как к этому относится Белоруссия?

Вопрос такой: не кажется ли Вам, что сегодня Вы и именно Вы (я уже назвал это своим именем) тоже обязаны назвать эти вещи своими именами?

Лубенченко К. Д. Не могу так назвать эти вещи своими именами. Полномочные депутаты Украины, Белоруссии и России ратифицировали этот договор сотнями голосов. Решение было вынесено высшими органами власти республик. Они являются полномочными представителями республик.

Председательствующий. Прошу прощения, но вопросы с места задавать не надо.

Следующим задает вопрос депутат Казнин.

Казнин Ю. Ф., член Совета Союза, РСФСР.

3,5 часа мы обсуждаем очень важные вопросы, но не прозвучал один чрезвычайно важный вопрос. Можно считать, что это свершилось — мы уже больше не работаем. Но фактически в комитетах наработан колоссальный материал. Многие законопроекты уже в завершенной форме, часть — на подходе. И такого «собрания умов» как сейчас в Верховном Совете и в комитетах, больше не будет у нас в стране. И если этот материал пропадет, то страна в законотворчестве будет отброшена назад, в том числе и Россия. Как мы будем решать этот вопрос?

Лубенченко К. Д. Этот вопрос ставился. Я уже сказал: сейчас они продумывают возможность того, чтобы это сохранить и использовать в работе, например, Верховного Совета Российской Федерации и других республик.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Челышев.

Челышев В. А., народный депутат СССР.

Константин Дмитриевич, у меня вопрос в продолжение предыдущего. Сейчас разрушено более 50 международных соглашений, в процессе разрушения находится около 100. Правопреемство этих международных соглашений очень важно и для экономической и для политической жизни будущих государств. Обсуждался ли этот вопрос и каким образом он решается?

Лубенченко К. Д. Этот вопрос на данной встрече не обсуждался, но вчера в выступлении Президента Российской Федерации было сказано о занятии места в Совете Безопасности Организации Объединенных Наций и о соответствующих последствиях такого шага. То есть Российская Федерация выступает в качестве правопреемника того, что относится непосредственно к ней.

Челышев В. А. Видимо, этот вопрос должен обсуждаться и в дальнейшем. Не знаю, правда, кто и с кем его будет обсуждать в этой ситуации, потому что уполномоченные представители республик должны будут принять на себя обязательства по прежним договорам, и эта передача должна быть, на мой взгляд, процессом, потому что вот так это не делается.

Лубенченко К. Д. Вы же видели, как обсуждался вопрос в Верховном Совете Российской Федерации, многие там были. Было высказано много замечаний, в том числе и такого рода замечание, о котором Вы сказали. Выступали представители ведомства иностранных дел и юридического ведомства. Они дали исчерпывающие ответы на эти вопросы.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Соколов.

Соколов А. А., член Совета Союза, РСФСР.

Константин Дмитриевич, русские — единственная нация, у которой нет своего государственного образования. У украинцев есть Украина, у белорусов — Беларусь, и так далее. У русских — нет. Не ставился ли вопрос о создании государства русских в рамках РСФСР и выделении группы областей, в которых проживает русскоязычное население, в отдельное государство? Как известно, А. Д. Сахаров ставил такой вопрос и говорил о том, что в таком случае Москва перестанет быть не только столицей СССР, но и столицей РСФСР и станет столицей государства русских.

Лубенченко К. Д. Такой вопрос не рассматривался.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Стадник.

Стадник В. Я., Председатель Комитета Совета Союза по вопросам безопасности.

Константин Дмитриевич, мой вопрос, наверное, непростой, но надо все-таки ответить откровенно, чтобы мы знали Вашу позицию. Российская Федерация так же, как и белорусский парламент, приняла решение об отзыве своих депутатов. Это право в соответствии с Законом, принятым Съездом, им дано. Но у них нет права прекращения деятельности Верховного Совета СССР, такого права нет ни у одной из республик.

Если говорить о работе палаты, то работа палаты должна продолжаться, потому что согласие среднеазиатских республик участвовать в процессе, как Вы сказали (или как Вам сказали), не означает, что их депутаты тоже будут отозваны. Но в любом случае, даже если здесь останется хотя бы один представитель одной республики, прекращение деятельности Верховного Совета может осуществляться только согласованным решением всех республик, потому что каждая вправе по каким-либо вопросам считать себя правопреемником Союза. Иными словами, имеет ли право одна из республик (то есть ее парламент) ратифицировать это Соглашение и ставить вопрос о прекращении деятельности Верховного Совета Союза?

Лубенченко К. Д. Я тоже считаю, что совместное заседание глав государств 21 декабря должно быть начальной точкой отсчета при прекращении деятельности Верховного Совета. Точно так же, как и Вы, я считаю, что для конституционного завершения процесса, для того, чтобы не разорвать «правовую ткань», должно быть принято решение о правопреемственности союзных структур новым Содружеством или (если такового не произойдет, потому что мы не можем исключать вообще полного «расхождения» республик и прекращения существования Союза) в результате аналогичного решения.

С моей точки зрения, такое решение явочным порядком осуществлено быть не может, потому что все государства связаны определенными структурами единства, одна из которых является важнейшей — это ядерное оружие и вооруженные силы.

Повторяю, что прекращение деятельности Верховного Совета в не юридическом порядке породит проблемы, которые могут иметь решающее значение для жизни всех республик, в том числе и России.

Стадник В. Я. Как я понял, Вы не согласны с решением трех республик, в том числе и России (а тем более с решением Президиума Верховного Совета РСФСР) о создании ликвидационной комиссии. Тогда как объяснить Ваше согласие участвовать в работе этой ликвидационной комиссии, которая через два дня должна прекратить деятельность Верховного Совета СССР? Я этого просто не понимаю.

Лубенченко К. Д. Речь идет об имущественной стороне дела, о защите интересов депутатов и тех, которые здесь в настоящий момент работают.

Стадник В. Я. Послезавтра поставят войска МВД и просто не пустят сюда народных депутатов СССР — это же ясно. И ни о каком заседании (как мы об этом говорили, решая не мешать совещанию 21 декабря) не может быть и речи. А если республики не договорятся, кто прекратит деятельность Верховного Совета СССР?

Лубенченко К. Д. Во всяком случае, я не знаю о решении о занятии войсками этого зала.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Канаровская.

Канаровская А. М., народный депутат СССР.

Константин Дмитриевич, чтобы получить крепкое новое содружество, надо произвести грамотный бракоразводный процесс. Ведь не секрет, что многие республики теряли свои экономические ресурсы, а другие получали больше, чем положено. И уровень жизни многих республик об этом четко говорит. Недовольство экономической несправедливостью тоже породит конфликты и конфронтацию, и сбрасывать это со счетов просто безграмотно. Раздел нужен, но продумывался ли вопрос грамотного, справедливого раздела на экономической основе?

Лубенченко К. Д. Этот вопрос сегодня во время разговора не обсуждался. Что касается грамотного «бракоразводного процесса», то, как вы помните, с самого начала 1989 года мы участвовали в этом процессе.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Сухов.

Сухов Л. И. Константин Дмитриевич, меня просто удивляет, что во главу угла Вы ставите не человеческий фактор, а ядерное оружие. Вы подумали, как быть с человеческим фактором? Даже если у женщины грубый голос, она никогда не станет мужчиной — она останется женщиной. И я на Украине никогда не стану украинцем — я буду гражданином Украины, но останусь русским! Подумали ли российский парламент, другие парламенты, как быть мне и другим русским? Об этом надо говорить. А ядерное оружие никуда не денется! Но вот жизни людские?.. Мы не букашки какие-нибудь, понимаете?! Мы же люди! Об этом подумали или нет?

Лубенченко К. Д. На эту тему я дважды в течение 45 минут выступал по Центральному телевидению.

Сухов Л. И. Надо отстаивать...

Лубенченко К. Д. В каком смысле «отстаивать»? Стучать по микрофону или как?

С места. (Не слышно).

Лубенченко К. Д. Материальные носители власти — это аппарат, правоохранительные органы, армия, полиция, суд. Это ленинская алгебра, с этого он начинал Великую Октябрьскую социалистическую революцию.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Воскобойников.

Воскобойников В. И., Председатель Комитета Совета Союза по транспорту, энергетике, связи, космосу и информатике.

Уважаемые коллеги! Мне кажется, вопросы, которые здесь задаются, выходят за пределы той информации, которую нам сообщил Председатель палаты. Поэтому предлагаю прекратить задавать вопросы и продолжить обсуждение.

Председательствующий. Учитывая, что еще один человек стоит у микрофона, я предоставляю ему слово, а потом мы вернемся к этому предложению.

Пожалуйста, депутат Столбунов.

Столбунов В. К., народный депутат СССР.

Константин Дмитриевич, видимо, сегодня не самый лучший день в Вашей политической биографии, да и в личной жизни тоже. Мы Вас понимаем, потому что, видимо, у большинства депутатов сегодня камень на сердце. Да и, видимо, у миллионов телезрителей, которые будут смотреть эту передачу, радости не добавится.

Хотелось бы услышать от Вас, как от политического руководителя верховного законодательного органа, можете ли Вы нам предложить какой-то достойный выход завершения этой работы? Вы все время говорите и ссылаетесь на то, что этот вопрос не обсуждался. Но сегодня Вы можете потребовать, не просить, а потребовать присутствия пока еще не бывшего Президента. Вопрос задавался группой депутатов. Если он бросил депутатский корпус, то не надо бояться, что у нас не хватает кворума. Какой Вы предлагаете достойный выход завершению деятельности Верховного Совета?

Лубенченко К. Д. Что касается Президента, то я могу ему сообщить об этом требовании так же, как я сообщал ему обо всем.

Относительно достойного завершения деятельности нашего Верховного Совета, то в этом вопросе есть ряд трудностей. Дело в том, что мы не можем быть уверены, что наша позиция, позиция российских депутатов, совпадает с позицией депутатов других республик. Мы этого сказать не можем, поэтому сегодня проводится собрание народных депутатов СССР, a в Совете Республик — заседание палаты.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Было предложение депутата Воскобойникова. Поэтому, прежде чем принимать решение, давайте посмотрим, есть ли у нас еще желающие (кроме одного депутата, стоящего у микрофона) задать вопросы? Прошу коллег подойти к микрофонам.

Хотелось бы знать, поскольку это касается всех нас, есть ли какие-нибудь документы, которые можно было бы размножить и раздать депутатам, чтобы своими глазами мы могли познакомиться с текстами решений, принятых Верховным Советом России?

Лубенченко К. Д. Есть текст Постановления Верховного Совета России — его можно размножить и раздать.

Председательствующий. У нас нового ничего не появилось?

Лубенченко К. Д. У меня в руках нет вчерашнего текста Постановления.

Председательствующий. То есть Вы ушли, не взяв ничего в руки, восприняв все «на слух». Я так Вас понял?

Лубенченко К. Д. Нет, я его читал, и он касается чисто материально-технической стороны. И не касается политических вопросов. Поскольку он был в единственном экземпляре, то мне сказали, что к середине или к концу дня этот документ привезут сюда.

Председательствующий. Видимо, можно будет его раздать депутатам. Думаю, вопросы материально-технической стороны тоже интересны.

Лубенченко К. Д. Безусловно, конечно.

Председательствующий. Еще два депутата проявили желание задать вопросы. Дадим им возможность задать вопросы?

Лубенченко К. Д. Да, и на этом прекратим вопросы.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Романов.

Романов Ю. В., член Совета Союза, РСФСР.

Я отлично понимаю, что, будь Вы, Председатель палаты, народным депутатом от какой-то другой республики, Ваша позиция на сегодняшний момент была бы совсем иной. Очень обидно, конечно, что позиция одной республики меняет вообще точку зрения руководства палаты. Беларусь отозвала своих депутатов, Россия тоже отозвала, но не объявила себя правопреемницей Союза ССР, потому что это глупо, и она это отлично понимает.

Как вы считаете, если завтра в Алма-Ате соберутся депутаты Верховных Советов республик, которые еще не вышли из Союза, но которые якобы дали согласие на выход, имеют ли они полное право поставить вопрос об отзыве Президента, и только после этого вступать в СНГ?

Председательствующий. Думаю, если они подпишут заявление о ликвидации союзных структур, то естественно, что вопрос встанет не об отзыве Президента, а о ликвидации президентского поста, президентской власти. По-моему, об этом достаточно недвусмысленно говорил Президент России, также и некоторые другие министры российской администрации. Могут ли это сделать республики? До 21 декабря они могут переменить дату, ведь все возможно в наше время, когда право перестало быть правом.

Пожалуйста, депутат Кириллов.

Кириллов В. И. Константин Дмитриевич, мы все время говорили о судьбе Верховного Совета, а судьба Съезда каким-то образом фигурировала в вашем разговоре с Президиумом Верховного Совета РСФСР?

Лубенченко К. Д. О судьбе Съезда мы не говорили, но этот вопрос был аргументирован С. М. Шахраем. Думаю, Российская Федерация уже выдвигала свои аргументы по этому вопросу.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Московское время 13 часов 40 минут. До конца заседания осталось 20 минут, но мы можем изменить регламент нашей работы. Возможности у нас такие: во-первых, продолжить обсуждение и предоставить слово тем депутатам, которые были объявлены. Во-вторых, принять Заявление, если оно уже подготовлено, или хотя бы взять его за основу.

Итак, дадим слово двум депутатам и потом примем решение о последующем ходе нашего совещания.

Депутат Калмыков, пожалуйста. Подготовиться депутату Когану.

Калмыков Ю. X., Председатель Комитета Совета Союза по законодательству.

Уважаемые народные депутаты! Верховный Совет должен высказать собственную позицию по обсуждаемому вопросу. Нам сказали о позиции Российской Федерации, нам в какой-то мере известна позиция азиатских республик, но, я думаю, мы не можем разойтись, не высказав четко свои собственные позиции, и хотя это и не заседание Верховного Совета, но достаточно солидное собрание, которое может вынести решение, опубликовать его и добиваться его исполнения.

Не могу пройти мимо всего того, что происходит, и, уходя из этого зала, хочу сказать следующее: республики, которые мы называем независимыми государствами, имеют полное суверенное право выходить из состава СССР, но ни одна, ни две, ни три республики не могут решать судьбу всего Союза. Это было подтверждено Комитетом конституционного надзора СССР, Комитетом нашей палаты по законодательству и большинством авторитетных юристов.

Поэтому то решение, которое принято в Беларуси, конечно, незаконно. Незаконны и некоторые другие акты. Но проблема состоит в том, что эти решения подтвердили парламенты. Проблема состоит в том, что пять республик в той или иной форме поддержали Содружество. И мы должны исходить из реалий, которые складываются на нынешнем этапе.

Первое, что мы должны сделать,— вынести на обсуждение свои рекомендации, сказать, что прекращение существования Союза ССР лучше было бы осуществить на Съезде народных депутатов СССР, как это предусмотрено действующим законодательством. Боюсь, что в нынешней ситуации это нереально. Республики не пошлют своих депутатов, и Съезд будет сорван.

Что же нам остается делать?

Обратиться к республикам и сказать, что скоропалительная ликвидация высшего органа власти чревата большими и серьезными опасностями. Не надо нас подозревать в том, что мы держимся за свои места. Сегодня такая ситуация, что завтра народ может выйти на улицы. Послезавтра может заволноваться армия. Еще что-то может случиться.

Кто будет решать эти проблемы? Российский парламент? Но другой парламент может решать иначе, третий парламент еще что-то придумает. Могут возникнуть территориальные споры. Кто же будет решать эти проблемы? Судьба Верховного Совета предрешена, и с этим сейчас никто не спорит.

Давайте предложим на этом переходном этапе завершить работу Верховного Совета цивилизованным способом. Он должен работать до создания координационных органов Содружества. Если мы так поставим вопрос, это будет нормально. Надо решать вопрос и о правопреемстве. Россия практически претендует на то, чтобы стать единственным правопреемником СССР.

В какой-то мере это оправданно, но и другие республики могут сказать: «Почему?» Ведь что такое правопреемство? Это переход прав и обязанностей бывшего субъекта к новым субъектам. А в этих республиках могут сказать: «Мы все были субъектами СССР, поэтому и права, и обязанности должны перейти ко всем нам». И возникнут проблемы. Так что и нам тоже надо принимать участие в этом переходном процессе.

Думаю, сегодня мы не можем не дать оценки Президенту СССР. Человек, который не удосужился прийти на последнее совместное заседание Верховного Совета, не удосуживается прийти к нам на собрание, Президент, который принимает рок-группы, корреспондентов иностранных государств, многие другие группы, не принимает народных депутатов, которые его избрали. Этот человек достоин того, чтобы мы сегодня вынесли решение о его отставке. (Аплодисменты).

Многие говорили о Съезде народных депутатов. Я считаю это нереальным на нынешнем этапе, но согласен с теми народными депутатами, которые говорят о том, что наша ситуация в будущем может пойти непредсказуемыми путями, и поэтому мы должны держать в резерве идею о возможности созыва Съезда. Вот когда все заволнуется и когда ситуация в стране будет страшной (а это возможно), вопрос о Съезде может возникнуть непроизвольно.

Поэтому я предлагаю в нашей резолюции упомянуть и о том, что вопрос о созыве Съезда народных депутатов в соответствующей ситуации может встать. Говорят о том, что по Закону, принятому 5 сентября, Съезда нет. Если бы я участвовал в научно-юридической дискуссии, то сказал бы, что могут быть разные точки зрения, потому что мы признали высшим органом представительной власти Верховный Совет. Но там есть еще одна норма, которая в принципе не исключает Съезда. Согласно статье 6, народные депутаты сохраняют полностью свои полномочия до конца своего срока.

Заканчивая свое выступление, хочу сказать, что у нас есть несколько проектов. Мы просмотрели проекты депутатов Оболенского, Щелканова и группы депутата Себенцова. Мне кажется, что более предпочтительным является проект, который представил депутат Щелканов. После некоторой доработки он может быть принят и опубликован. Мы его подработали. Если у нас будет перерыв, то можно распространить после перерыва, если нет, я могу его зачитать.

Председательствующий. Полагаю, следует зачитать, а затем можно и раздать.

Калмыков Ю. X. Документ довольно большой, но я зачитаю.

«В связи с состоявшимся 8 декабря сего года подписанием президентами РСФСР и Украины, Председателем Верховного Совета Республики Беларусь Соглашения об образовании Содружества Независимых Государств, предусматривающего роспуск бывшего Союза ССР, ликвидацию его общегосударственных органов, и ратификацией этого документа Верховными Советами этих государств, учитывая разрастающийся процесс присоединения к Соглашению суверенных государств, бывших членов СССР, а также решения некоторых из них об отзыве своих депутаций из Верховного Совета СССР, руководствуясь правом народных депутатов СССР — всенародно избранных представителей власти, гарантированным нам Законом СССР «О статусе народного депутата СССР», а также статьями 1 и 6 Закона об органах государственной власти и управления в переходный период, принятого 5 сентября 1991 года внеочередным пятым Съездом народных депутатов СССР, заявляем, что мы разделяем высказанную главами независимых государств оценку сложившегося неудовлетворительного экономического и политического состояния в стране, подтверждаем необходимость срочного осуществления реформ и констатируем, что начавшийся процесс достижения согласия между бывшими республиками Союза ССР заслуживает признания и одобрения. Выражаем надежду на то, что обеспечение приемлемых условий жизни, гражданских свобод и безопасности людей на территориях бывшего СССР является главной задачей парламентов, глав и правительств независимых государств, принимающих на себя всю полноту ответственности за настоящее и будущее своих народов.

Осознаем и предупреждаем, что успешная реализация стоящих перед Содружеством Независимых Государств труднейших задач возможна только в условиях сохранения непрерывности правового и управленческого обеспечения жизнедеятельности общества на межгосударственном и международном уровнях. На основе изложенного предлагаем (а можно было бы просто — предлагаем):

1. Парламентам и главам независимых государств в качестве правовой основы при создании Содружества руководствоваться решениями внеочередного пятого Съезда народных депутатов СССР и Декларацией прав и свобод человека.

2. В связи с отсутствием сегодня в формирующемся Содружестве готовых к действию межгосударственных координационных органов считаем реальной угрозу потери остатков управляемости существующей формой сообщества государств бывшего Союза из-за поспешно принятых решений о немедленной ликвидации общегосударственных органов власти и управления. Решение преждевременное, не отвечающее сложившейся ситуации и жизненным интересам народов Содружества. Мы предлагаем руководству Содружества рассмотреть вопрос о сроках этой ликвидации (тут не очень понятно...).

3. В целях обеспечения преемственности в действиях Верховного Совета СССР и координирующих структур Содружества, продолжения деятельности Союзного парламента вернуться к вопросу об отмене решения об отзыве делегаций из Совета Республик и народных депутатов СССР из Совета Союза, а также восстановить статус народных депутатов от Республики Беларусь.

4. Принять решение о временном продлении действия общесоюзного законодательства в обслуживаемых им сферах на территориях независимых государств до принятия ими собственных законов и в случаях, если законодательство не противоречит конституциям членов Содружества.

5. (или впереди такой пункт поставить). В связи с самоотстранением Президента СССР от решения сложных вопросов, возникших в процессе решения проблем национально-государственного устройства страны, поставить вопрос о его отставке».

И последняя фраза — она, правда, звучит несколько резковато, но я ее зачитаю: «В противном случае вся ответственность за неуправляемое развитие событий и за вероятные осложнения положения внутри страны и международной обстановки в процессе создания Содружества Независимых Государств ложится на руководителей государств — членов Содружества».

Вот такой текст заявления. Думаю, если еще поработать над его редакцией, оно может быть принято. Считаю, что это уравновешенное заявление, в котором выражена тревога союзного парламента за положение дел в стране. Тревога не за свою судьбу, не за судьбу союзного парламента или его членов, не за какие-то «шкурные» интересы, извините меня, а за те проблемы, которые сейчас существуют в нашей стране.

Председательствующий. В выступлении депутата Калмыкова прозвучало предложение принять зачитанный здесь текст за основу и поручить за время перерыва редакционной комиссии довести его до такого состояния, чтобы он мог быть принят в целом и распространен. Поэтому сейчас мне хотелось бы, чтобы были высказаны предложения по этому направлению. Работа у нас заканчивается.

Слово предоставляется депутату Андреевой.

Андреева И. А. Уважаемые сопредседатели нашего собрания, уважаемые народные депутаты СССР! В связи с выступлением депутата Калмыкова хочу сделать следующее предложение. Его выступление, на мой взгляд, было очень убедительным, спокойным и конкретным применительно к тем проблемам, которые мы здесь обсуждаем. Поэтому хотела бы просить вас принять решение о передаче текста выступления Юрия Хамзатовича для распространения в средствах массовой информации, скажем, через ТАСС. Передать без сокращений, потому что там сокращать нечего, там все было очень конкретно, четко и ясно.

Я могу продлить, так сказать, свое предложение: если прочитанное нам сейчас Заявление будет должным образом отредактировано, то и его мы обсудим. И тогда текст этого Заявления нужно также передать для публикации в средствах массовой информации.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Носов.

Носов В. П. То, что мы сейчас услышали из уст депутата Калмыкова,— это молитва за упокой, которую ни в коем случае нельзя принимать в такой редакции, какая была сейчас предложена. Слово «бывший» везде надо убрать. У нас есть и будет Советский Союз, Союз Советских Социалистических Республик. Волю народа, высказанную на референдуме 17 марта этого года, никто не отменял. И никто не имеет права отменять этот референдум. Это сделать может только сам народ.

Далее. Конституцию СССР, Договор 1922 года тоже никто не отменял. Надо действовать согласно этим документам, принятым нашими отцами и дедами.

Председательствующий. Таким образом, прозвучали два предложения. Одно из них сводится к тому, что за основу нужно принять тот текст, который сейчас прозвучал. Второе предложение как бы двустороннее. С одной стороны, говорится, что этот текст ни в коем случае нельзя принимать за основу, с другой — как будто бы звучит, что если в нем принять некоторые редакционные изменения, то он также годится.

Чтобы к нашей следующей встрече через два часа появился документ, о котором можно было бы говорить окончательно, полагал бы необходимым сейчас принять этот документ за основу. Есть предложение голосовать поднятием рук. Нет возражений? В таком случае, кто за то, чтобы принять предложенный текст за основу и поручить рабочей группе «довести» его и распространить к 16 часам для окончательного принятия? Большинством голосов предложенный текст принимается за основу. Редакционной комиссии поручается к 16 часам подготовить документ, чтобы мы могли после перерыва раздать его депутатам.

Уже было объявлено, что следующим выступит депутат Коган. Прошу Вас.

Коган Е. В., народный депутат СССР.

Думаю, кому очень некогда, те могут уйти: ничего страшного с ними не случится, если они меня не услышат.

Ну что же, коллеги, наверное, будем подводить итог трехлетней работы депутатского корпуса. Была когда-то знаменитая фраза, что Октябрьский переворот, о необходимости которого говорили большевики, свершился. Так я могу ее перефразировать и, относя к нынешнему моменту, сказать, что государственный переворот и развал Союза, об опасности которых еще три года назад вас предупреждала депутатская группа «Союз»,— сегодня завершаются. Руками наших коллег из межрегиональной депутатской группы, из так называемой московской группы депутатов сделано все, чтобы подорвать Конституцию страны и уничтожить саму страну.

Сегодня они могут чувствовать глубокое удовлетворение. Но будет ли это удовлетворение продолжаться долго — вопрос очень спорный. Я надеюсь, что в конце концов народ объяснит этим политиканам, какова его действительная воля и какова их судьба в будущем. Я думаю, судьба всего депутатского корпуса в ближайшем будущем крайне незавидна. Именно на нас, на депутатском корпусе, лежит ответственность за трагедию, происшедшую в нашей стране. Именно мы не смогли остановить слабовольного, или, хуже того, преднамеренно разрушающего страну Президента. Именно мы не смогли остановить сепаратистов, которые попирали права человека. Именно наши «демократические сотоварищи» усиленно поддерживали фашистские режимы, будь то на Кавказе или в Прибалтике.

Сейчас все это стало реальностью, и нечего стенать здесь депутатам из межрегиональной группы о том, что кто-то за них, кто-то в декабре, кто-то три месяца назад, развалил Союз. Нет, именно эта группа своими действиями планомерно в течение последних трех лет разрушала Союз. Мы помним, к каким компромиссам нас призывали. Я помню заявление Президента М. С. Горбачева: разрешено все то, что не запрещено. Потом Конституция действовала постольку поскольку. Это его формулировка. И вот сейчас законов нет. Завтра, наверное, или послезавтра, может быть, через два месяца народ, доведенный до отчаяния, выйдет на улицы. Все это будет, ибо это уже было, как говорится в одной умной книге.

Какую роль мы можем принять на себя сейчас, в этот последний день нашей работы? Либо примем роль соучастников этого преступления и соучастников этого государственного переворота и, в общем, тогда окончательно войдем в историю как предатели своей собственной страны и своего собственного народа. Или есть еще у нас последний шанс заявить о том, что мы думаем по этому поводу. И, может быть, это Заявление дойдет до народа через 10—20 лет. А может случиться так, что полностью оно не дойдет никогда. Но наша совесть будет очищена хотя бы в какой-то степени тем, что мы сейчас назовем вещи своими именами. Да, государственный переворот завершается! Да, заговор с целью расчленения нашей страны, развала ее экономики, уничтожения ее безопасности подходит к победоносному завершению!

Это мы можем сказать сегодня, и, может быть, когда-нибудь это будет услышано. Нет у нас более другой задачи. Стараниями Михаила Сергеевича и его, так сказать, верных сторонников В. В. Бакатина, Э. А. Шеварднадзе, А. Н. Яковлева, Г. X. Шахназарова и других уничтожены все рычаги власти Верховного Совета.

Вина А. И. Лукьянова состоит не в том, что он участвовал в событиях 19 августа этого года, а в том, что на протяжении нескольких лет он уводил Верховный Совет в сторону от решения насущных проблем, от вмешательства в то, что происходило в нашей стране. Его нахождение в тюрьме, наверное, скорее можно объяснить проводимой им политикой, а не участием в событиях 19 августа.

Надо высказать свою оценку деятельности и тех лидеров межрегиональной группы, которая сейчас находится у власти в Российской Федерации, они заявили, что РСФСР является правопреемницей Союза. Нет у них таких полномочий. И не будет у них таких возможностей. Дай Бог, если им удастся сохранить РСФСР в ее теперешних границах. Но думаю, это им не удастся.

Будет момент, когда история расставит все на свои места. Я понимаю, что мы все удостоимся не слишком лестной оценки. Давайте все-таки хотя бы один раз выскажемся открыто, хотя бы один раз наберемся смелости сказать то, что мы думаем. Хватит вилять! Это, может быть, наша последняя возможность.

Считаю, что оценки, которые мы должны внести в обсуждаемый документ, должны как раз и подтвердить то, о чем я сейчас говорю. Да, это государственный переворот. Да, это насильственное попрание закона, избранной народом власти. Да, это заговор с целью расчленения нашей страны. И мы должны требовать созыва Съезда. Хотя здесь и говорят, что это дело нереальное. Сейчас это дело нереальное, но оно может быть реальным. И пусть мы сделаем это дело более реальным, пусть хотя бы сейчас выскажемся за созыв такого Съезда. Ибо других органов, которые могли бы сколько-нибудь законно решать наши проблемы, в стране не существует. И вряд ли их позволят создать в будущем.

Председательствующий. Выступили 15 депутатов. Есть заявки еще от 7 депутатов. Кроме того, имеются две просьбы о выступлении, о которых я тоже должен сказать. Я их зачитаю. «Президиум Совета Союза Верховного Совета СССР (то есть не совсем к нашему собранию, но все-таки). Прошу предоставить слово: хочу изложить вкратце, три—пять минут, свою оценку политической ситуации, пути выхода из кризиса. Либерально-демократическая партия СССР. Лидер партии В. В. Жириновский».

И вторая записка: «Прошу дать слово. Николай Николаевич Воронцов, народный депутат РСФСР».

Учитывая, что у нас здесь собрание народных депутатов СССР, считаю необходимым поставить этот вопрос на ваше рассмотрение.

Кроме того, считаю необходимым сообщить вам дополнительную информацию, которая прежде не обсуждалась. Президент СССР М. С. Горбачев сообщил следующее. Сегодня в 15 часов в зале заседаний Госсовета он готов принять председателей палат и всех комитетов. Я полагаю, что по этому поводу также может быть высказано мнение нашего высокого собрания.

Таким образом, в 16 часов у М. С. Горбачева назначена встреча с Президентом Б. Н. Ельциным. Поэтому просил бы народных депутатов высказаться (я специально такой порядок даю, чтобы у нас немножечко остыли страсти) по вопросу о предоставлении слова после выступления народных депутатов СССР двум лицам, не являющимся народными депутатами СССР: лидеру Либерально-демократической партии В. В. Жириновскому и народному депутату РСФСР Н. Н. Воронцову.

Какие на этот счет будут мнения? (Шум в зале). Думаю, придется голосовать, но уже после перерыва. Однако хотелось бы, чтобы все-таки была определенность.

Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М. Во-первых, сегодня должны высказаться все народные депутаты СССР, которые пришли на данное собрание и желают этого. Вероятно, это последняя наша встреча в таком качестве. Надо прекратить какие-либо прения. Думаю, хоть напоследок мы должны это сделать.

Во-вторых, нужно, наконец, проявить себя и предложить Президенту страны прийти сюда для встречи с нами... Соблюдем этикет: «предложить».

Хочу напомнить (правда, может быть, ошибаюсь), что Б. Н. Ельцин заявил о сложении с себя полномочий народного депутата СССР. Но я не помню, приняли ли мы эту отставку? Да? Тогда данный вопрос снимается, к сожалению.

Было бы очень хорошо, если бы мы сейчас продлили прения до того, как редакционная группа окончательно «доведет» текст. Видимо, это уже нереально, так как число выступающих достаточно велико.

И последнее. Думаю, сегодня слово надо предоставлять только народным депутатам СССР. Это наше собрание. (Аплодисменты).

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бородин.

Бородин О. П., член Совета Союза, РСФСР.

Считаю, было большой ошибкой председательствующего зачитывать чью-либо записку с просьбой предоставить возможность выступить на этом собрании. Это собрание народных депутатов СССР, и, простите меня, записки «с улицы» не должны здесь звучать.

Председательствующий. Пожалуйста, Вам слово.

Депутат (не представился). Считаю, будет большим оскорблением для нашего зала упоминание имени Жириновского и тем более предоставление ему слова. Я слышал его «курительные» и «туалетные» выступления, не говоря уже об официальных телевизионных. Это фашизм. Есть Хельсинкское соглашение, и такие вещи мы должны пресекать. Меня удивляет, что до сих пор правоохранительные органы не дают этому оценку. Я категорически против предоставления ему слова.

Председательствующий. Депутат Губарев, пожалуйста.

Губарев В. А. Рад, что смогу поддержать только что высказавшегося коллегу. Думаю, мы должны пойти дальше и уточнить в комендатуре Кремля, кто выдает пропуск господину Жириновскому для беспрепятственного прохода в Кремль.

И второе. Из истории известно, что некоторые фюреры начинались с пивных. У нас что, Верховный Совет СССР — уже пивная?

Председательствующий. Прошу прощения, но полагаю, что мы здесь можем находить более вежливые выражения, не оскорбляющие друг друга.

Пожалуйста, депутат Андреева.

Андреева И. А. Я как раз по поводу выражений хотела бы сказать. Нам зачитаны тексты двух записок, прозвучали резкие характеристики, которые в какой-то степени я разделяю, но не по форме, а по существу в отношении Жириновского.

Не хотела бы, чтобы они были восприняты Н. Н. Воронцовым на свой счет. Хочу напомнить, что Н. Н. Воронцов, к большому нашему сожалению, из народных депутатов СССР был препровожден в министры, в связи с чем утратил свое «родство» с нами. Но я считаю, что он был избран народным депутатом СССР, так же, как и мы. В настоящее время он является народным депутатом РСФСР, что также не делает его чужим в этом зале. Поэтому просила бы вас проголосовать за то, чтобы предоставить ему слово.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Сухов.

Сухов Л. И. Мне вообще-то стыдно слушать такие высказывания уважаемых депутатов в адрес В. В. Жириновского. Как бы мы того хотели или не хотели, но он является председателем партии, которую зарегистрировали. Думаю, ничего не стоят те люди, которые боятся человека. Я видел, как ему «выкалывали глаза» на предвыборных плакатах, когда он был кандидатом в Президенты РСФСР. Но его признали 7 миллионов наших граждан, поэтому неуважение к нему — это неуважение к тем гражданам. Наше право — принять или не принять это решение. Но, извините, тот, кто говорит о помойке, наверное, сам пришел сюда с помойки.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Минжуренко.

Минжуренко А. В., член Совета Союза, РСФСР.

Хочу, чтобы у нас тематически было выдержано собрание. Поэтому считаю, что вполне уместно после выступлений депутатов Чехоева, Петрушенко, Алксниса, Когана предоставить слово В. В. Жириновскому. Тогда в глазах общественного мнения данное собрание приобретет полную завершенность. Будет совершенно логичным дать ему слово, чтобы с этим собранием всем было все ясно.

Председательствующий. Прошу депутата ответить на вопрос: считать ли его заявление предложением о голосовании по вопросу о предоставлении слова В. В. Жириновскому? Если нет, то, думаю, я правильно его понял.

Пожалуйста, депутат Соколов.

Соколов А. А. Категорически выступаю против того, чтобы было предоставлено слово господину Жириновскому. Господин Жириновский паразитирует на таком понятии, как...

Председательствующий. Давайте обойдемся без оценок — их прозвучало достаточно.

Уважаемые депутаты! Полагаю, что в ходе состоявшегося обсуждения прозвучало лишь одно предложение: предоставить слово народному депутату РСФСР Н. Н. Воронцову, но бывшему народному депутату СССР, после выступления народных депутатов СССР.

Будем ли голосовать? Согласиться? Договорились.

Теперь второй вопрос, который здесь поднимался,— о встрече с Президентом М. С. Горбачевым. Прозвучало следующее предложение: не рекомендовать, как я понял, председателям палат и комитетов идти на встречу к Президенту, а пригласить его на наше собрание, в связи с чем это собрание продлить. Видимо, можно сейчас сделать небольшой перерыв, а в 15 часов мы продолжим собрание? Решение нашего собрания, принятое хотя и без голосования, но и без возражений, мы передадим Президенту.

Объявляется перерыв до 15 часов.

На этом пути, мне кажется, были разрушены и зачатки сохранения федеративного государства на месте СССР. Это произошло именно в результате августовского путча. То была переломная точка, которая лишила нас возможности сохранить единое пространство СССР, даже если бы ушли государства Балтии. После этого процесс был сорван напрочь, и угасла последняя надежда.

Я это объясняю тем, что проблема отношений суверенных республик с государственными органами Союза ССР переросла в проблему их неотношений: круг полномочий, которые республики ранее соглашались отдавать Союзу, исчерпал себя тем, что они уже вообще ничего не хотели отдавать.

Вспомните свое состояние те депутаты, которые стояли против путчистов в августе. Было ли у вас ощущение, что сохранить Союз еще возможно?

Передам свои ощущения. Первое, что я сделал, когда появилась надежда, что путчисты будут отстранены или арестованы, я заявил, что мы переживаем трагедию, похоронили возможность сохранения государства — Союза не будет. И я это хочу и сейчас сказать, потому что круг полномочий, который республики могли после этих событий отдать некоторому центральному органу, сузился до нуля, и больше они отдавать ничего не хотели.

Проблема, на мой взгляд, в том, что союзные органы после этого не могли уже функционировать, они исчерпали всякий кредит доверия. Даже если создавались межреспубликанские органы, центр исчерпал кредит доверия республик. Более того, сложилась ситуация, когда парламент (в общем-то, политический орган страны) не имел никакой политической поддержки в стране. Не было ни одного движения, опирающегося на поддержку народа, которое бы отражало интересы создания Союза. Может быть, в какой-то республике это и было, но в РСФСР, насколько я знаю, такого движения не было.

Правда, попытку делало ДДР, но это была крайне неуклюжая попытка. Она была скомпрометирована тем, что к этому движению причастны бывшие члены КПСС, партии, которая прекратила свою деятельность после августовского путча. Поэтому я думаю, что и с этой стороны существование нашего органа было во многом проблематичным, потому что не было поддержки.

В результате функция нашего органа была определена как весьма специфичная — обеспечить мирный процесс трансформации бывшего тоталитарного государства в некое сообщество, содружество новых государственных образований, но при обязательной гарантии безопасности проживания граждан на этой территории. Эту задачу, считаю, мы смогли решить, несмотря на всю ее сложность. Но надо оценить и степень кризиса, который мы пережили с августа по декабрь этого года.

Мог ли этот кризис быть разрешен и как? Когда мы обсуждали проблемы бюджета на четвертый квартал, наверно, каждый задавался вопросом: как же сформировать бюджет на 1992 год. И хотя у союзных структур оставались такие функции, как руководство единой армией, охрана границ, межгосударственные международные отношения и обязательства, проблема их финансирования своего разрешения не находила по одной причине: не было желания республик финансировать эти функции. Считаю, что здесь кризис достиг своей кульминации.

Могли что-либо сделать Верховный Совет и Президент СССР для разрешения кризиса? Думается, могли, но при одном условии: если будет доверие республик. Такого доверия республики нам не высказали, потому что наше предложение подразумевало длительный процесс правового урегулирования на этом пространстве. А такого времени нам не давали республики, у нас не было кредита их доверия, несмотря на то, что они сами участвовали в формировании этого органа. Мне кажется, вот здесь и возникла эта проблема: три государства, или три республики, приняли решение ликвидировать узел, разрубить его. Не будет видна проблема, значит, ее вроде и нет. Вот и переживаем сейчас этот сложный процесс. Здесь надо подойти к оценке того, что произошло. У нас идет подмена понятий.

Мне кажется, то, что мы меняем тоталитарное государство, которое, в общем-то, не уважало самое главное, не уважало человека (с этим почти все готовы согласиться), мы не хотим обсуждать, как мы это меняем. Мне кажется, что с точки зрения белорусского Соглашения должна даваться и наша оценка. Мы не можем принять иной способ разрешения конфликтной ситуации, потому что он приведет к еще более конфликтной ситуации.

Думается, к тому, что сказал Ю. X. Калмыков, трудно что-либо прибавить. Мы сейчас закончили работу, и вам будет роздано это Заявление. Я считаю, что в Заявлении надо изменить слово «предлагаем» на слово «предупреждаем», но не потому, что мы чем-то грозим, а именно предупреждаем о последствиях тех шагов, тех действий, которые сегодня предпринимают республики. И вместе с тем надо сказать, что, слава богу, Президент после 9 декабря не воспользовался своими возможностями призвать армию навести конституционный порядок.

Считаю, что этого ни в коем случае нельзя допускать, и если мы Президента в последнее время вообще не хвалили, то здесь я бы его похвалил.

Хочу еще сказать об идее Съезда. Мне кажется, идея Съезда должна остаться без реализации. Да, мы должны о ней сказать в Заявлении, что если все будет разрушено и весь правовой механизм будет отменен республиками, эту идею убить не сможет никто, потому что она имеет под собой правовую основу, но воспользоваться ею без согласия республик — это значит пойти по дороге вражды и противостояния. Вот здесь я хотел бы сказать, что, наверное, не должны мы этого делать ни в коем случае. Наметилось согласие, но нам не нравятся приемы, как это достигается. Однако давайте не мешать, а попробуем помочь этому согласию состояться. Вот это я хотел бы добавить.

И по проблеме отставки Президента СССР. Было бы, наверно, хорошо, если бы мы могли эту отставку принять сейчас (по крайней мере я бы проголосовал за его отставку). И было бы замечательно, если бы мы могли сегодня передать его полномочия Верховного Главнокомандующего конкретному лицу, пусть это будет Президент России Ельцин, при котором создать Совет безопасности из глав республик, входящих в СССР, и право контроля сделать коллективным, но с персональной ответственностью. Что касается аргументов выступающих здесь товарищей от группы «Союз», то я бы отмел их аргументы и апелляцию к народу. Прежде чем говорить о выборе народа, предоставим ему свободу выбора. Народ свой выбор должен сделать сознательно.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Юдину. Подготовиться депутату Оболенскому.

Юдин В. Д., народный депутат СССР.

Уважаемые товарищи! Думаю, сегодняшнее наше обсуждение необходимо еще и потому, что мы должны вернуться в округа, донести до наших избирателей информацию о том, что происходит здесь, сопоставить свою позицию с позицией избирателей и вырабатывать общую политику в это сложное время. Думаю, мы правильно сделали, что после обсуждения текста Заявления и принятия его за основу продолжаем прения.

Основной целью своей работы мы видели процесс реформирования нашего, как сейчас принято говорить, тоталитарного государства. Но мне кажется, что процесс реформирования превратился у нас в уничтожение государства вообще. Потому что мы для себя не определили: что же хотим разрушить и что создать. С моей точки зрения, государство для нас — это законы, которые регулируют человеческие отношения, структуры, которые реализуют эти законы, и те личности, те политические лидеры, которые являются носителями идей, реализующими их в жизнь.

Когда мы говорим, что республики согласны с центром или республики не согласны с центром, мне кажется, мы забываем о главном действующем лице — о гражданине. Потому что республика вообще-то сегодня у нас это тоже государственная структура. И центр — это тоже государственная структура. Но, кроме всего, здесь происходит вообще подмена сущностей. Я хочу вас спросить: кто, по существу, являлся с декабря 1990 года центральной структурой исполнительной власти? Думаю, большинство согласится, что все основные решения, начиная от утверждения Премьер-министра В. С. Павлова и кончая всеми вариантами возможных договоров, сначала обсуждались и одобрялись Советом Федерации, а потом Госсоветом.

Вообще-то я с удивлением читаю сегодня и в белорусском Соглашении, и в ашхабадском Соглашении, что центр завел процесс в тупик. Мы с вами неоднократно отказывались от своих законных прав и возможностей, чтобы пойти навстречу руководителям государств для достижения какого-либо соглашения. Это было после заявления в Ново-Огарево в апреле; это было, когда мы обсуждали проект Союзного Договора в июне; это было, когда мы с вами обсуждали очередной проект Договора в ноябре.

Но осмыслим логику этого процесса. Если в июне у нас был проект Договора о федерации, то в ноябре нам уже предложили рассматривать проект Договора о конфедерации. Но и этот Договор не был ни парафирован, ни подписан. Он даже не поступил на обсуждение, не приступили к его обсуждению и в парламентах республик. В чем дело?

Мне кажется, что исполнительные власти хотят сосредоточить в своих руках всю полноту власти и пользоваться ею бесконтрольно. И если мои наблюдения меня не обманывают, то сегодня уже и Верховный Совет России находится под сильнейшим давлением представителей исполнительной власти.

Хочу обратить ваше внимание, что в состав Совета Союза Россией было направлено очень много именно действительных членов исполнительной власти. Я не собираюсь оценивать личные качества этих уважаемых депутатов и очень надеюсь, что они хорошо работают на своих должностях как представители исполнительной власти России, но я не согласен с тем, что мы опять собираемся сращивать законодательную и исполнительную власти.

И второй момент, который, по-моему, очень важен сегодня. Вы знаете, что в октябре — ноябре мне пришлось анализировать состояние законодательства в республиках и в Союзе. Так вот, подтвердились самые худшие предположения. Во всех республиках и в Союзе хуже всего дело обстоит с реформой судебной власти, с ее укреплением, становлением, будем говорить, на ноги.

Если мы строим общество на трех столбах (один из них — экономическая реформа, второй — политическая реформа и третий — судебная реформа), то два столба у нас большие, а третий — совсем маленький. Эта несбалансированность заставляет нас все время скатываться к беззаконию. Поэтому, думаю, нам следует отметить, что процесс, который идет, не может быть оценен однозначно.

Сегодня многими говорится, что мы должны поддержать то единство, которое возникает. Я этого единства, к сожалению, сегодня не вижу. Потому что даже Соглашение, подписанное президентами в Беловежской Пуще, уже было существенно изменено и парламентом Украины, и парламентом России. Я не могу приветствовать то, что наши российские коллеги ратифицировали документ, не зная, в каком виде он принят Украиной. Ведь на сегодня Россия и Украина находятся не в равноправном положении с точки зрения границ, с точки зрения вооруженных сил и еще по некоторым принципиальнейшим вопросам.

Не знаю, будет ли российское правительство выполнять обязательства, взятые на себя парламентом России, или не будет. Если будет, тогда наши граждане ущемлены в своих правах. Если не будет, тогда как же будет обстоять дело с процессом ратификации? Так же сложно обстоит дело (если вы сравните тексты) с документами, которые подписали главы государств в Ашхабаде и в Беларуси. Много есть общих позиций, но много и противоположных. Поддерживаю точку зрения, высказанную в Ашхабаде, о том, что национальные группы и национальности должны закрепить свои права в этом документе. В белорусском варианте этого нет.

Поэтому я категорически против какого бы то ни было варианта самороспуска Верховного Совета, хоть я и не являюсь его членом. Мы должны стоять сегодня на позициях соблюдения законности, управляемости процессов. Если нас, извините, насильно выведут отсюда, ну что же, мы подчинимся насилию. Но придавать видимость законности процессу, который сейчас идет, мы не должны. Я не согласен с подобной позицией и просил бы меня в этом поддержать. Потому что мы с вами возвращаемся к былому — к авторитарной власти.

Меня обижает, что уважаемые парламенты Украины, Беларуси и России вынуждены были срочно, опасаясь нашей реакции, ратифицировать то, что быстро и некачественно подготовили главы их государств. Считаю, что основы парламентаризма, основы демократии мы должны отстаивать везде, и наша задача — не придавать видимость законности вот этим процессам, пусть люди знают, как и что происходит.

И второй очень важный вопрос — созыв Съезда. Если мы хотим созвать Съезд, то, наверное, должны определиться: а какие решения он может принять. Один вариант, с моей точки зрения,— это придать законность попытке распустить Советский Союз. Вы знаете, я пока никакой разумной альтернативы распускаемому Советскому Союзу не вижу, потому что пока что наиболее разработанный документ — это Договор об ССГ. Он тоже был нам предложен в усеченном варианте, и мы не видели тех многочисленных соглашений (а вообще-то нужны и законы), которые должны были приблизить межреспубликанские отношения к этому Договору.

Других документов у нас с вами сегодня нет, чтобы сказать: новое Содружество, принципы этого Содружества больше отвечают интересам гражданина, чем Конституция СССР и чем те законы, которые мы с вами разрабатывали и принимали. Хочу попытаться развеять один из существующих сегодня мифов о том, что наши законы не действуют.

Предлагаю вам сделать то, что я, к своему стыду, сделал недавно: взял перечень законов, которые мы приняли за все время, и стал отмечать, какие из них действуют, а какие не действуют. И тоже был удивлен, когда понял, что не действуют, или я не знаю, что действуют, только 10 или, ну может быть, 12—15 законов из 130, принятых нами. К вашему сведению, многие республики живут сегодня по нашим законам и пользуются ими в важнейших сферах общественных отношений. Закон о печати принят практически только нами, это же относится к законам об общественных объединениях, профсоюзах и многим другим.

Не говорю уже о судебной реформе, в которой мы сделали более интенсивное продвижение вперед. И это естественно: у республиканских Верховных Советов сегодня просто нет возможности заниматься всем этим. Было бы целесообразно, чтобы мы занимались этими вопросами — допустим, судебной реформой, политической реформой, а экономические вопросы решались бы в основном в республиках. Но дело сделано.

Думаю, вопрос о созыве Съезда надо оставить, но узаконивать такие вещи нельзя, принимать какие-то решения о насильственном сопротивлении происходящим процессам, я считаю, не только неправильно, но и безграмотно. Именно этим решением мы возьмем на себя ответственность за тот развал, который совместно произвели в стране. А вот найти пути для реализации депутатских возможностей на этом Съезде, думаю, было бы можно. Я поддерживаю то, что написано в проекте Заявления.

Председательствующий. Депутат Челышев не подошел? Тогда слово предоставляется депутату Оболенскому. Следующим будет выступать депутат Минжуренко.

Оболенский А. М. Уважаемые коллеги! Очевидно, это мое последнее выступление со столь высокой трибуны. Хочу обратить ваше внимание на то, что в этом зале очень много пустых кресел. Наверное, здесь в основном собрались те идеалисты, которые в 1989 году «рванулись», «пробились» в надежде быстро победить тоталитарную империю и сразу же возродить или установить в ней какие-то демократические порядки и традиции. Я думаю, мы сейчас должны признать, что эта попытка не удалась.

Нас в эти годы постоянно упрекали в том, что мы мало делаем, что-то не успеваем, недееспособны и так далее. Но думаю, надо назвать вещи своими именами. Причина ухудшения ситуации в стране была вовсе не в том, что Верховный Совет был недееспособен или кто-то плохо работал, а в том, что (здесь хочется вспомнить образы сказки известного драматурга Евгения Шварца «Дракон») последние два года шла борьба за власть. Борьба за власть мёжду двумя структурами. Интересы народа при этом были на заднем плане. И вот сейчас эта борьба за власть завершается, можно даже сказать, завершилась победой сильнейших.

Нужна ли такая историческая победа или это приведет к новым трагедиям? Об этом мы, очевидно, узнаем с течением времени. Но хочу обратить ваше внимание на то, что радость и эйфория по поводу конца коммунистической империи, тоталитаризма, связанного с господством большевистской партии, преждевременна. Я не зря вспомнил эту сказку, потому что в облике победившего явственно прослеживаются, проступают все черты того, кто был побежден. И одна из самых главных черт — двуличие и лицемерие политиков.

Почему наш народ сейчас растерян, потерял ориентиры, не знает, кого поддержать? Да потому что не видит ни среди старых политиков, ни среди новых политиков, ни, к нашему стыду, среди большинства коллег депутатов людей, у которых слово и дело не расходятся. Очень легко раздают обещания, принимают великолепные решения, а в уме, как в известном арифметическом действии, держат совершенно другое и поступают по-другому.

Мы с вами в последние годы часто уступали республиканским органам власти по одной простой причине: чтобы не сделать хуже. Мы пытались отточить неграмотные решения, как это было после пятого Съезда народных депутатов СССР, старались спасти ситуацию, возродить и «запустить» Верховный Совет даже в том, извините, уродливом, виде, в каком он был сформирован в соответствии с Законом об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период. Но ведь те, кто проявил инициативу, побудил или заставил Съезд принять этот Закон, сами палец о палец не ударили, чтобы данный орган власти сформировался и начал работать.

Спасли ситуацию народные депутаты СССР.

Говорят, что ради своих кресел. Нет, ради того, чтобы страну спасти. Сейчас стало ясно, что уже тогда, на пятом Съезде, этот процесс уничтожения Союза был запланирован, и нам нагло лгали с высоких трибун, лгали уважаемые люди. Вот откуда эта двуличная политика.

Думаю, сейчас нам надо, (пусть даже в таком небольшом составе) расставить наконец точки. То обращение или заявление, которое сейчас подготовила редакционная группа, я полностью одобряю и поддерживаю, но со своей стороны также хочу обратиться (и в любом случае это сделаю) со своим заявлением. Предлагаю всем коллегам, которые разделят те позиции, которые содержатся в заявлении, подписать его, и мы постараемся довести это до наших избирателей. Излагать или зачитывать заявление здесь я не буду. Оно будет находиться в комнате 620 в здании на Новом Арбате, 4. Кто заинтересуется — пусть зайдет, прочитает и подпишет.

Хочу предложить, чтобы то заявление, которое будет принято в этом зале, тоже не носило обезличенного характера. Какая-то неизвестная группа депутатов. (Шум в зале). Не надо нам этого, пусть наши имена знает страна сегодня и знает история. Поэтому мы можем сейчас проголосовать, но закончить акт принятия я предлагаю персональным подписанием с четким указанием своей фамилии.

То, что я хочу предложить от себя лично и от имени тех, кто поддержит это, содержит следующие концептуальные оценки. Во-первых, четкая констатация того, что в стране произошел государственный переворот с насильственным отстранением законной власти. Во- вторых, одобрение позиции Президента (я вообще-то редко его одобрял, но в этот раз одобряю), который не стал привлекать правоохранительные органы и армию для восстановления конституционного порядка, хотя имел для этого все основания. Не стал, потому что противостоит нам, к сожалению, тоже законно избранный парламент — сто депутатов так же, как и мы, получили власть из рук народа.

В этом своеобразность и сложность ситуации. В таком противостоянии высшим судьей может быть только сам народ — избиратели, давшие полномочия и одним и другим. Очевидно, это произойдет на следующих выборах. Tогда избиратели цивилизованным путем смогут дать оценку нашей позиции и нашим действиям. Не дай бог, чтобы народ был вынужден давать оценку досрочно. В сложившихся условиях надо четко заявить об этом, сказать своим избирателям.

Что делать дальше (это вторая часть заявления)? Я прежде всего исхожу из следующей позиции: никто, никакой Верховный Совет никакой республики не вправе лишить нас с вами статуса или звания народного депутата СССР. Это по любой теории права: либо избиратели, нас избравшие, могут отозвать нас, либо смерть может прекратить наши полномочия, либо ликвидация самого государства. Поскольку государство ликвидировано насильственным образом, то эти права остаются.

Эти права содержат в себе и обязанности, которые состоят из двух частей. Одна — представительство в высшем органе законодательной власти, то есть то, чего нас лишают. А вторая — защита наших избирателей, защита их интересов. Первое нам не дают выполнять, а второе остается с нами до окончания полномочий. Поэтому нам надо подумать, как сохранить эту возможность.

Думаю, в ближайшее время республиканскими органами власти будут приняты какие-то меры для того, чтобы воспрепятствовать нашему общению. Это помехи в передвижении по стране — при нынешних ценах и зарплате не очень-то поездишь. Мой оклад 250 рублей, понятно, что далеко уже не уедешь. В таком же положении, думаю, и большинство из вас. Лишить общения — это значит лишить информации, лишить возможности обсуждать. Нужно подумать, как этому воспрепятствовать.

Предлагаю следующие задачи по выполнению обязанностей, оставшихся перед избирателями.

Во-первых, защищать всеми доступными нам средствами их индивидуальные и коллективные интересы, в том числе советом. Властью мы не сможем защитить, но, учитывая богатый парламентский опыт, который многие, да, наверное, все за эти годы здесь приобрели, советом помочь сможем.

Во-вторых, надо использовать весь накопленный за годы парламентской работы опыт для критического анализа развивающейся в стране и в отдельных республиках ситуации и выработки предложений по решению тех или иных проблем. Не так, как хотят — взять нас куда-то из милости поденщиками, а работать самостоятельно, независимо. Независимость — это то, что для нас очень важно по статусу. Мы получили независимость, когда нас избрали депутатами.

В-третьих, нужно использовать малейшие возможности, чтобы довести наши оценки, прогнозы, предложения до избирателей, в том числе независимые средства массовой информации, а также непосредственно встречи с избирателями.

Наконец, для того чтобы не допустить нашей изоляции, считаю, надо подумать об организации какого-то сообщества, ассоциации парламентариев, куда вошли бы люди разных политических и религиозных взглядов, убеждений. Единственным объединяющим и обязательным критерием для них должна быть верность законным, конституционным способам управления страной и решения других вопросов. Такое объединение должно стать зародышем становления правового государства в нашей стране. В это объединение должны входить не только народные депутаты СССР, но и депутаты республиканского уровня, просто рядовые граждане.

Председательствующий. Слово предоставляется депутату Минжуренко.

Минжуренко А. В. Уважаемые коллеги! До выступления депутата Калмыкова у нас не шло речи о таких категориях, как объективность, объективная реальность, объективные процессы. И вот прозвучало утверждение, что наша страна «большевизирована». Но в рассматриваемом аспекте это проявилось в субъективизме и в волюнтаризме. Открыв законы развития общества, большевики тем не менее сами больше всего сделали для того, чтобы нарушить их, переступить с позиций субъективизма, волюнтаризма, кроить историю и толкать развитие общества в нужном им направлении. И сейчас мы видим то же самое. По-моему, и большее число наших выступлений было проникнуто этим субъективизмом: давайте делать вот так, давайте вот это сделаем.

Конечно, мы не вольны уже потому, что объективные процессы имеют гораздо больше силы, чем наши субъективные решения. Почему же мы действуем без оглядки на объективные процессы, которые намного сильнее нас? И стоит ли становиться на их пути? Ведь это совершенно безнадежное занятие. Ну, ладно, депутату Носову это простительно. Но остальные, особенно юристы, ведь все изучали.

Вы знаете, как такой субъективизм называется у юристов? «Правовой фетишизм». Некоторые думают: напишем хорошие законы, инструкции, проголосуем за них — и развитие общества пойдет именно так, как мы предначертали. Не будет этого! Потому что не соизмеряется это с объективной реальностью, с объективными процессами, в том числе и наши выступления и решения.

Мы просто смешно выглядим. И вообще беда наших съездов и Верховного Совета именно в том, что их решения не соизмерялись с объективной реальностью, с объективными процессами. Мы пытались все субъективно направить в определенное русло. То есть действовали так, как положено коммунистам. Ведь преобладающей партией в составе нашего корпуса была и остается Коммунистическая партия. Отсюда, естественно, все минусы, отсюда такие выступления. Мол, что нам стоит дом построить, нарисуем — будем жить. Да не будет так, как мы говорим! Никакие наши конструкции не станут реальностью.

В общем, давайте подумаем, как нам юридически выйти из сложившейся ситуации, как «объективные процессы» ввести в правовые нормы. В этом смысле я бы согласился на Съезд народных депутатов, как предлагали депутаты Комаров и Калмыков. Но только если бы мы были твердо уверены, что Съезд соберется с единственной целью: цивилизованно, юридически грамотно завершить существование Советского Союза.

Конечно, мы знаем, что такое Съезд (по его составу да и из контекста большинства выступающих сегодня). Никто также не может гарантировать того, как будет голосовать этот Съезд. Скорее всего он будет стремиться удерживать свой статус, свое существование. Вы же видите даже сегодня, какой подобрался состав собравшихся, какой крен в их речах, какие силы готовят этот Съезд. Кому это непонятно?

Это с точки зрения политической, а так сказать, с узкокорыстной, и говорить неудобно. Многие депутаты на меня обидятся, но даже беглый анализ списка тех, кто получил квартиры в Крылатском, и списка, подписавшихся за Союз, показывает что между ними очень тесная связь. Как говорится, велика Россия, а отступать некуда — позади Крылатское. Так что — будем удерживать последние позиции, уважаемые коллеги?

Я, разумеется, понимаю, что есть люди идейно убежденные. Они отстаивают свои убеждения, позиции. Но есть люди и другого склада. Если хотите, я вам это в процентах покажу. Это здорово выглядит, просто один к одному...

Председательствующий. Просьба придерживаться повестки дня.

Минжуренко А. В. Повестка дня у нас именно о том, как нам цивилизованным, грамотным способом выйти из сложившегося положения. Предлагаются совершенно неудачные варианты. Единственное, что мы сейчас можем сделать,— принять решение даже имеющимся составом, чтобы обелить самих себя и оградить от «большой славы» некоторых выступавших здесь.

Мы действительно прекращаем свое существование. И сегодня надо подумать над формулировкой положений соответствующего документа. Другой вариант -— это изгнание нас с позором. Нам «перекроют кислород» — с 1 января не дадут никаких суточных, командировочных, нечем будет и за гостиницу платить. И ни этом все закончится. Республики ведь сейчас вольны, независимы. И вот независимая суверенная республика перестанет финансировать наши структуры. Вольна она в этом? Вольна, конечно. И никакого насилия здесь нет. А после этого мы с вами долго не протянем, поэтому единственный способ выйти красиво из сложившегося положения — сегодня же заняться отработкой документов о нашем уходе.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Возвращаюсь к вопросу, который ставился раньше. Речь идет о том, чтобы получить информацию о результатах встречи группы наших товарищей с Президентом СССР. Будем информацию об этом слушать? Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М. Давайте будем действительно цивилизованно вести наше последнее собрание. Я предлагаю закончить прения, а потом обсуждать другой вопрос.

Председательствующий. В таком случае слово предоставляется депутату Десятову. Подготовиться депутату Воронцову.

Десятов О. П., член Совета Союза, РСФСР.

Уважаемые коллеги! Мы все время опаздываем: опаздывали Съезды, опаздывал Верховный Совет. Мы, по сути дела, обречены на опаздывание. И когда анализируешь причины «конвульсивных» решений, которые принимаем уже по следам свершившихся событий, то видишь, что большинство из нас (я имею в виду всех народных депутатов СССР) не воспринимали логику исторического процесса, логику тех событий, которые совершались у нас на глазах.

Мы тоже думали «по-большевистски»: если примем какое-то очень важное решение, что-то «нарисуем» на бумаге, то сможем что-то изменить. Но, считаю, логика исторического процесса определяется даже не 74 годами, которые коснулись и нашей жизни. Сегодняшние события, которые мы так переживаем, являются результатом тысячелетней истории, и подписание документов в Беловежской Пуще не столько распад Советского Союза, сколько завершение распада Российской империи. По логике исторического процесса он должен был быть завершен и он его завершает.

Конечно, мы можем взять на себя только часть вины за то, что произошло, за то, что не удержали распад в рамках цивилизованных подходов. Мы дали ему выйти на такие параметры, которые предопределяют возникновение конфликтов, которые могут кончиться драматично уже при нашей жизни.

С этой точки зрения я выделил бы одну мысль из выступления депутата Алксниса: реальную ситуацию изменить нельзя. Действительно, и мы сегодня тоже опоздали, мы и сегодня тоже ничего -не можем сделать.

Поддерживаю тех выступающих, кто говорит, что единственная возможность для нас — с достоинством уйти с исторической арены. Оглянитесь на проделанную работу, мы все-таки много сделали, мы заложили основы той демократии, которая сегодня, может быть, дает не очень хорошие плоды. Мы заложили основы этой демократии на наших Съездах, на сессиях Верховного Совета.

Неизбежно и то, что мы все-таки уходим раньше времени. История ускорила шаги, может быть, тоже благодаря нашим действиям. И не надо сегодня сопротивляться этому процессу, ибо сопротивление может вызвать как раз обратную реакцию. Если мы последуем советам депутатов Алксниса и Петрушенко, тогда, конечно, появятся реальные конфликты, которые сегодня могут привести даже к кровопролитию. Сегодня тоже мы опоздали, поймите это.

Когда мы говорим о том, что республики поступают неконституционно, распуская Верховный Совет СССР, нужно помнить, что мы сами принимали на Съезде решение о том, чтобы именно республики формировали Верховный Совет: они имеют право сформировать, имеют право распустить Верховный Совет. Другое дело, вопросы, связанные с сохранением СССР. Это уже другой пласт, другой уровень вопросов. Но из Верховного Совета республики вправе отозвать свою делегацию.

Думаю, выходом из этого положения может стать документ, в котором прозвучат слова о том, что мы снимаем с себя полномочия членов Верховного Совета СССР, но при этом возлагаем ответственность за все, что произойдет в ближайший период со страной, с тем Содружеством, которое образовывается, непосредственно на республиканские органы.

Для того чтобы нам достойно завершить работу, необходим еще какой-то период времени. Я уже говорил о том, что после образования нового Содружества нам предстоит период «соборования». Считаю, что этот период настал. Думаю, мы должны просить парламенты республик дать нам возможность завершить все дела. Какой для этого потребуется период времени, определить можно позже, может быть, на заседаниях комитетов. В этот документ сказанное мною может войти пунктом 2.

Таковы мои предложения в дополнение к высказанным депутатом Калмыковым.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Воронцов.

Воронцов Н. Н., народный депутат РСФСР.

Глубокоуважаемые депутаты! Я давно не выступал с этой трибуны. Наверное, сегодня у меня последняя возможность сделать это. Хотел бы поделиться некоторыми соображениями.

Результатом чего явился распад страны, распад СССР? В чем сегодня заключается опасность для тех государств, которые образовались? С моей точки зрения, «бомбой замедленного действия» является сталинская модель национально-государственного устройства страны.

Хочу напомнить, что Сталин был Наркомом по делам национальностей в ленинский период существования страны. Он был диктатором. Эту модель мы пронесли через хрущевское, брежневское и более поздние времена, вплоть до сегодняшнего дня.

В основу положена иерархия республик по качеству: союзные республики — одного сорта, автономные — другого, автономные области — третьего, национальные автономные округа — четвертого.

Итак, было создано четыре иерархических уровня. Здесь и была заложена одна из «взрывчаток». Соответствующим образом распределяются в этой иерархии и блага,: союзные республики имеют академии, автономные республики имеют, например, университеты, автономные области имеют пединституты, а автономные округа имеют техникумы. Все это хорошо знают.

В последние годы мы поняли кое-что и подписали Декларацию прав человека. Признали, что права человека выше прав любой группы людей. Сейчас мы это понимаем.

Стало быть, права личности выше права любой группы, выше права партии, выше права нации и так далее, и так далее. Учитываем ли мы это? Нет, не учитываем. Приняв Декларацию прав человека, мы всю структуру оставили прежней. В основе политики у нас заложены этноцентризм и социоцентризм (эти термины хорошо известны на Западе, а у нас редко используются). Другими словами, преимущественные права принадлежат этносам, а не конкретному человеку. Например, право татарской семьи обучать ли на родном языке своего ребенка, давать ли ему исламскую культуру, должны быть одинаковы и в Казани, и в Москве. Другой вопрос, что в Казани реализовать эти права экономически проще, чем в Москве. В Москве в татарскую школу придется везти ребенка через весь город.

Но права должны быть совершенно одинаковыми. Если мы не будем понимать опасность этой «бомбы замедленного действия» — национально-территориального устройства нашей страны, то так же, как «взорвался» Советский Союз, может «взорваться» и Российская Федерация. Ей и, может быть, другим образованиям, грозят те же беды, если мы в основу всего не положим права человека, а не права наций, партий и так далее.

Мы должны понимать, что цель не может оправдывать средства. Средства должны быть законными. У нас, к сожалению, остаются большевистские методы, они заразили общество, поголовно заразили всех нас. Может быть, сторонники «брестского процесса» исходят из реальностей, из здравого смысла, но, к сожалению, при этом (с моей точки зрения) действуют во многих случаях по принципу: цель оправдывает средства, что недопустимо.

Теперь совершенно ясно, что все мы должны думать о том, как обеспечить преемственность структур Союза структурами Содружества. Есть бездна соглашений. Но меня, как отвечавшего за этот круг вопросов, естественно, больше всего беспокоят не менее 50 двусторонних и многосторонних природоохранных соглашений. Кто за них будет отвечать? Связи рвутся.

Полтора месяца назад международная организация ООН по охране окружающей среды заявила о том, что она временно прекращает работу над международным Аральским проектом, потому что не знает, с кем имеет дело. Прекращается Черноморский проект по той же причине. Как вы понимаете, Арал — это проблема пяти республик. Черноморская проблема — это проблема не только черноморских республик, но, скажем, и Беларуси, потому что оттуда идет сток рек. Все эти связи рвутся. Мы только-только пришли к экологической гласности, только начали говорить правду народу.

Кроме всего, мы ведь еще не знаем всю правду о загрязнении окружающей среды. И вот сейчас все может пойти насмарку. В июне 1992 года в Рио-де-Жанейро состоится сессия Организации Объединенных Наций на уровне глав государств и правительств по проблемам окружающей среды. Предыдущая сессия на аналогичную тему была в 1971 году в Стокгольме, и тогда наша пропаганда говорила о том, что проблема охраны окружающей среды — это буржуазная пропаганда, чтобы увести в сторону проблему разоружения и подкинуть нам проблему окружающей среды.

Другая такая конференция будет еще через 20 лет. Какие государства будут участвовать в этой конференции? У нас один доклад. То есть не один, а четыре доклада (Эстония, Латвия и Литва подготовили небольшие выступления, они давно готовились). Но подготовлен один обстоятельный доклад от Советского Союза. Кто будет с ним выступать, не знаю.

Сейчас происходит хищнический вывоз за рубеж природных богатств, потому что старые таможенные барьеры и новые фактически не срабатывают. Имеются прекрасные способы вывоза нашего ценнейшего биологического сырья через другие республики. Причем беспокойство высказываем не мы. Швеция сообщает, каким образом попали к ним, скажем, редчайшие ядовитые змеи. Существует конвенция, подписанная Советским Союзом, мы имеем соответствующие марки, без которых не может быть вывезен из нашей страны ни один биологический объект: будь то рога сайгаков, панты или живые объекты. Сейчас, когда все рушится, мы должны об этом кричать.

Огромная экологическая и социальная проблема — оценка экологического ущерба, нанесенного нашими войсками в местах их дислокации в странах Восточной Европы и Монголии. То, что мы там «нагадили», это верно, но с другой стороны, идет явная политическая игра, попытка предъявить Советскому Союзу (или бывшему Советскому Союзу) необоснованные экологические претензии.

Могу назвать только некоторые цифры. Венгрия, скажем, нам предъявила экологический ущерб в размере 66 млрд. форинтов. Эта сумма составляет около 1600 млн. долларов. Когда наши 12 экспертов шесть месяцев объезжали все объекты, то выяснилось, что эта сумма завышена примерно в 20 раз. В результате она снизилась с 66 до 3,5 млрд. форинтов.

Чехословакия предъявляет нам на сегодняшний день счет за экологический ущерб в размере 7,5 млрд. чешских крон. Он не так завышен, как в Венгрии, но все равно нужно тоже пригласить группу союзных экспертов, которые бы выезжали на места и определяли подлинный размер ущерба. Ведь Чехословакия, где имеется ряд министерств по охране окружающей среды, выделила группу постоянных экспертов в 30 человек, которая работает в этом направлении. Но из-за нашей неразберихи мы не можем выделить подобную группу. Соответствующие документы представлены в Межгосударственный экономический комитет и Президенту, однако движения никакого нет.

А на очереди Германия, и она предъявляет нам претензии по войскам на сумму ни много ни мало в 50 млрд. немецких марок. Тем временем Чехо-Словакия временно прекратила поставку домиков для размещения военнослужащих на сумму 1 миллиард. За этим последует компенсация примерно в 6,5—7,5 млрд. долларов, которую потребует Польша (пока еще официально не предъявлено), а дальше Монголия, Прибалтика... Какая республика возьмет на себя выплату этих компенсаций? Я говорю об экологических проблемах (я их лучше знаю), но наверняка такие же проблемы передачи функций от Союза Содружеству существует и в других областях, и об этом нельзя не думать.

Далее. Мне кажется, что три года назад, когда мы начинали свою деятельность, у нас существовало два пути сохранения Союза. Один — держать и «не пущать». Этот путь, был проверен в Тбилиси и потом в Вильнюсе, в общем, известных всем местах. И по политическим соображениям, и по экологическим соображениям я убежденный сторонник того, что, поскольку биосфера едина и границы должны исчезать, и нужно стремиться к единому человечеству.

Хочу напомнить депутатам от Москвы, которые находятся здесь, как мы за три дня до первого Съезда народных депутатов СССР заседали здесь. Были тогда товарищ Лукьянов, товарищ Зайков. Тогда я выступал и говорил: «Осталось три дня до Съезда, давайте не будем разваливать Советский Союз. Сейчас нужно освободить членов комитетов «Карабах» и «Крунк». Снимите лиц, которые несут ответственность за трагедию в Тбилиси». Этого не было сделано, мы пытались сохранить Союз не путем демократизации страны. Однако «насильно мил не будешь»...

Председательствующий. Очень интересное выступление, но мои обязанности заставляют напомнить Вам о регламенте.

Воронцов Н. Н. Еще разрешите, пожалуйста, еще полторы минуты. Спасибо.

Мы не пошли по этому пути, и это, конечно, очень горестно. Я не раз говорил о том, что у нас беспартийные практически были отстранены от властных структур. Я стал единственным, первым и последним, беспартийным министром в Советском Союзе. Теперь партии вроде бы нет. Но ведь те же самые люди, которые были в партии и хвалили ее, сейчас ее ругают. И хотя они ее пинают, вырастают те же структуры. И, как мне кажется, апартеид беспартийных фактически продолжается.

Что же делать? Думаю, надо искать то, что нас интегрирует. И строить на этом основу. Это не только экономика, экология, но и культура, наука, образование, и, конечно же, приверженность к гуманистическим идеалам, уважение прав человека. Вот то, на основе чего можно построить новое цивилизованное содружество.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Выступило двадцать депутатов. У нас осталось три депутата, подавших заявки, но они отсутствуют на собрании. Таким образом, можно сказать, что высказались все желающие. Обсуждение прошло достаточно интересно, и, наверное, мы с вами приходим к тому моменту, когда можно принять решение. Но документы, по которым мы должны это сделать, корректировались до самого последнего момента. Они отданы на размножение и будут готовы минут через 25. Поэтому: либо мы еще продолжим обсуждение других вопросов, либо сделаем перерыв на 20—30 минут. Продолжить обсуждение? Тогда слово для информации предоставляется депутату Корюгину.

Корюгин Н. Н., Председатель комитета Совета Союза по регламенту и делам палаты.

Уважаемые народные депутаты! Просил бы не воспринимать мое пребывание в Кабинете Президента СССР как предательство. Дело в том, что Совет Республик закончил работу несколько раньше— эта информация прозвучала на заседании палаты. Председатели комитетов уже находились там.

Таким образом мы оказались в сложной ситуации: или пригласить сюда Президента вместе со всеми председателями комитетов Совета Республик и Председателем этой палаты депутатом Алимжановым, или нам к ним присоединиться. В силу таких обстоятельств пришлось участвовать в этой беседе.

В 16 часов Президент СССР М. С. Горбачев направлялся к Президенту РСФСР Б. Н. Ельцину, поэтому разговор наш с ним продолжался не более 45 минут. Кратко суть его в следующем: идет процесс подготовки к алма-атинской встрече (разговор с Б. Н. Ельциным был также посвящен проведению алма-атинской встречи, на которую ожидается прибытие глав десяти республик).

Чем занят Президент? Он сказал, что в течение субботы, воскресенья и понедельника работает и готовит документ примерно по трем направлениям: о принципах Содружества, об институтах Содружества и о правопреемстве. Попутно он излагал свои позиции по каждому из этих вопросов. Позиция его такова: несмотря на некоторое скептическое отношение к документу, подписанному в Беларуси, он тем не менее приветствует конструктивное начало данного процесса, то есть стремление республик к созданию Содружества Независимых Государств. Президент поддерживал и будет поддерживать любые процессы, связанные с интеграцией.

Попутно, как всегда, он излагал очень много соображений по каждому из этих вопросов (вы знаете манеру изложения мыслей нашего Президента). Но наши депутаты — председатели комитетов задавали конкретные вопросы, связанные с абсолютно конкретными вещами, например, такими, как попытка сформировать ликвидационную комиссию и фактически ликвидировать Верховный Совет СССР, опечатать его здания и так далее, на что Президент ответил, что он в это не верит.

Не буду делать каких-то комментариев и выводов по этому поводу.

Вопрос был задан совершенно однозначно. Предположим, что завтра мы приходим в здание на Новом Арбате, 27, либо в Кремль, но охранники нас не пропускают на рабочие места по удостоверениям народных депутатов СССР. По данному поводу Президент сказал, что он в это не верит. На встрече присутствовали мои коллеги депутаты, и если я что-то излагаю не совсем верно, они меня поправят. По крайней мере я рассказываю о своих впечатлениях.

Был задан вопрос о Съезде. У меня сложилось впечатление, что Президент ушел от ответа на этот вопрос и проводил идею проведения заключительных заседаний сессии Верховного Совета с целью решения вопросов, обозначенных в нашем Заявлении и связанных с правопреемством и законным прекращением деятельности союзных органов.

Вот вкратце суть информации. Если будут вопросы, я постараюсь на них ответить. Как говорится в такой ситуации: я не боюсь ваших вопросов, а боюсь своих ответов.

С места. (Не слышно).

Корюгин Н. Н. Данный вопрос не обсуждался. На момент нашей встречи Президент не был приглашен в Алма-Ату.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бушуев.

Бушуев В. В., народный депутат СССР.

Вы сказали, что Президент работает над структурой исполнительных органов нового Содружества. Правильно ли я Вас понял?

Корюгин Н. Н. Не совсем так: он работает над документом, в котором содержится его видение проблемы. Президент предлагает решить эти вопросы по трем направлениям: о принципах функционирования Содружества, об институтах Содружества и вопросах правопреемства.

Бушуев В. В. Был ли разговор о том, что эти принципы или, например, институты будущего Содружества будут вынесены на сессию Верховного Совета? Или они будут вынесены на обсуждение глав правительств, образующих это Содружество? А еще Вы обмолвились о том, что, по его мнению, лучше было бы сосредоточить усилия Верховного Совета на процедуре законной передачи функций. Значит ли это, что, по мнению Президента, сессия Верховного Совета должна быть продолжена?

Корюгин Н. Н. Отвечаю на первую часть вопроса. Президент данный документ готовит, по его словам, для глав независимых государств, которые встречаться будут в Алма-Ате. Но он выразил готовность передать данный документ также Председателям обеих палат — депутатам Алимжанову и Лубенченко.

По вопросу о сессии я, может быть, высказался недостаточно четко. Президент видит необходимость проведения итоговых заседаний сессии Верховного Совета для того, чтобы в рамках права решить множество вопросов, которые сегодня звучали весь день в данном зале.

Председательствующей. Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М. Скажите, пожалуйста, поднимался ли на встрече вопрос о том, что, по последним данным, для того чтобы набрать необходимое количество подписей под заявлением депутатов о созыве Съезда, не хватает всего 15 подписей? Думаю, это очень важный момент. Если удастся собрать необходимое число подписей, станет особенно ясным насильственный характер прекращения функций власти. Хотя Съезд не .состоится, это ясно.

Этот вопрос обсуждался у Президента и какова его реакция?

Корюгин Н. Н. Повторяю, вопрос о Съезде был затронут, но Президент фактически «ушел» от разговора, и больше этого вопроса мы не касались.

Оболенский А. М. То есть он избегает этого вопроса?

Корюгин Н. Н. Да.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д. В связи с тем, как распорядились имуществом КПСС, меня, допустим, очень беспокоит судьба имущества Верховного Совета СССР в данной неправовой и незаконной ситуации. Я очень опасаюсь, что сегодня, когда, по существу, мы даже не утвердили реализацию бюджета, наличие средств Госбанка СССР, состояние золотого запаса, все это без «передаточного» акта уходит неизвестно в чьи руки.

Обсуждались эти вопросы с Президентом СССР? Предполагает ли он предпринять какие-либо шаги, чтобы хотя бы оговорить, какой размер внешнего долга мы передаем на руки республикам, какой размер внутреннего долга, какие обязательства республиками по отношению к союзному бюджету выполнены или не выполнены?

Корюгин Н. Н. Повторяю, встреча была довольно-таки короткой — около 45 минут. Вы знаете манеру нашего Президента — диалога практически никогда не получается, к сожалению, а в основном получается монолог. Он говорит о том, о чем считает нужным.

Я очень солидарен с Вами по данному вопросу, но он фактически не был затронут. И когда Президенту было сказано о том, что Президиум Верховного Совета РСФСР подготовил Постановление (о котором говорил Председатель нашей палаты, вернувшись с Краснопресненской набережной), для него это было неожиданностью. А там как раз затрагиваются имущественные вопросы. Они меня, честно говоря, как Председателя Комитета по регламенту и делам палаты очень серьезно беспокоят. В частности, вопрос об имуществе Верховного Совета.

Позиция депутатов от республик Средней Азии и Казахстана: они, конечно, возмущены имеющейся информацией о готовящемся документе такого характера, ибо, как они считают, это собственность Союза. Имеются в виду материально-технические ценности Верховного Совета, которыми он пользуется.

Но, еще раз говорю, глубоко вопрос не обсуждался, не прорабатывался в силу краткости встречи.

Председательствующий. Еще есть вопросы к депутату Корюгину? Нет.

Какие будут предложения? Сделать перерыв? Ну что же, видимо, к 17 часам документ будет размножен, и тогда мы его рассмотрим.

Объявляется перерыв на 15 минут.

Мы объединили пункты 2 и 3. На странице 2 после слова «предлагаем» идут пункты 1, 2, 3, 4, 5. Пункты 2 и 3 объединили, потому что второй абзац, который получается в результате объединения,— это вывод, вытекающий из предыдущего текста.

В бывшем пункте 4 убрали слово «необходимо».

Мы убрали цифровое обозначение пунктов 5 и 6, но весь текст остался.

Исключили цифровое обозначение пунктов 5 и 6, потому что это заключительная часть Заявления.

Итак, в проекте осталось только три пункта и завершающая часть, которая начинается словами: за самоустранение от решений проблемы национально-государственного устройства страны, считаем, что Президент СССР заслуживает отставки. Здесь оставлена более мягкая форма.

Вот, товарищи, документ, который предлагается принять и обязательно опубликовать.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Фоминых.

Фоминых В. Н., член Совета Союза, Республика Казахстан.

Юрий Хамзатович, в бывшем пункте 3 слово «необходимо» надо изъять.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Ежелев.

Ежелев А. С., Председатель Комитета Совета Союза по правам и свободам человека.

Я тоже по этому пункту: «Необходимо вернуться к вопросу об отмене...». Возвращаться не к чему, потому что вопрос об отмене еще не стоял. Думаю, здесь надо упростить текст и вместо слов «необходимо вернуться» написать «пересмотреть».

Мы предлагаем пересмотреть решение об отзыве, а эти слова убрать. Тогда текст будет звучать так: «В целях обеспечения преемственности в действиях Верховного Совета СССР, и координирующих структур Содружества, продолжения деятельности союзного парламента необходимо пересмотреть решения об отзыве делегаций из Совета Республик...», далее по тексту.

А во второй строке бывшего пункта 2 вместо слова «считаем» записать: «считать реальной угрозу потери остатка» и далее по тексту.

Калмыков Ю. X. По-моему, это нормально.

Ежелев А. С. Тут было бы лучше записать не выражение «реальную угрозу», а слово «опасность».

Калмыков Ю. X. Где это?

Ежелев А. С. Это третья строка пункта 2: слово «угрозу» предлагается поменять на слово «опасность».

Калмыков Ю. X. Понятно.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д. Боюсь, мы сейчас запутаемся: объединили два пункта именно потому, что само предложение содержится во втором абзаце. Поэтому если здесь запишем «считаем реальной опасность», это будет не совсем правильно. Здесь надо либо оставлять текст так, как он был, либо просто убрать слова «считаем реальной» и записать: «опасностью потери остатков управляемости». Но мне кажется, лучше оставить так, как было.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бородин.

Бородин О. П. Я по принципиальному вопросу: «За самоустранение от решений проблем национально-государственного устройства страны считаем, что Президент СССР заслуживает отставки».

Первое. Вы видите, что с нами не очень красиво поступают, но мы, видимо, не должны следовать за теми, кто так поступает,— это не очень этично. Вы знаете, что мы уже в отставке. Если бы мы сказали об этом еще вчера, когда имели на то законное право, то это было бы этично.

Второе. Мы же знаем, что в принципе Михаил Сергеевич очень много делал в этом плане. Все «построения», которые были (ССГ и так далее), он пробивал и здесь. Я бы лично его в пассивности не обвинял. Просто это разные методы, которыми действовали одна и другая стороны: те достигли результата, а он нет. Во всяком случае, обвинения в этом плане мы не можем ему предъявлять. Поэтому я бы снял констатацию данного факта.

Калмыков Ю. X. Что Вы предлагаете?

Бородин О. П. Я вообще предлагаю вопрос об отставке Президента не рассматривать.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Если мы вот так станем бросаться из одной крайности в другую, наша работа будет не очень продуктивной. Может быть, нам пойти с начала Заявления, последовательно приближаясь к концу? Иначе получается, что мы скачем с пункта 3 на пункт 5, с пункта 5 на пункт 3. Может быть, мы начнем сначала?

Пожалуйста, Вам слово.

Депутат (не представился). По-моему, в первом абзаце надо добавить несколько слов и указать, что в связи с подписанием Соглашения об образовании Содружества Независимых Государств (предусматривающего, во-первых, роспуск Союза, во-вторых, ликвидацию его органов) надо бы добавить фразу «прекращение действий всех его законов». Ведь в пункте 3 предлагается действие этих законов восстановить. Но сначала надо сказать, что эти законы отменены, а уж потом предлагать их восстановление.

Калмыков Ю. X. Думаю, с данным предложением можно согласиться.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М. По этой фразе хочу сказать следующее: я бы не стал здесь указывать «в связи с образованием» (именно «в связи с подписанием»), потому что акт подписания — это еще не есть факт образования. Образовавшимся это Содружество будет тогда, когда обрастет целым рядом органов. Поэтому, на мой взгляд, было записано предельно точно и лаконично.

Что касается отмены законов, этот вопрос тоже сейчас неоднозначный. Скажем, российский парламент внес какие-то поправки, и временно законы Союза продолжают действовать. Такая поправка запутывает вопрос, ведь нам придется само Соглашение перефразировать. Подписали, и ясно. Это Заявление для грамотных людей, которые, наверное, текст Соглашения читали.

Председательствующий. Прошу прощения, но предложение, которое звучало, не относилось к замене слова «подписание» на какое-то другое, как я понял. Речь шла только о дополнении третьим параметром: роспуск, ликвидация органов и прекращение действий всех его законов. А сомнения по поводу предыдущей части появились в связи с сокращенным ее прочтением.

Калмыков Ю. X. Кстати, о прекращении действия союзных законов: и Россия, и Беларусь внесли изменения в тексты Соглашения и признают действия законов там, где они не противоречат конституциям и законам республик.

Председательствующий. Таким образом, текст «...предусматривающего роспуск Союза ССР, ликвидацию его органов» предложено дополнить словами «прекращение действия всех его законов». Все согласны с этим? Решили.

Есть еще по первому абзацу какие-либо замечания? Принимается.

По второму абзацу? Нет.

По следующему абзацу, начиная со слов «руководствуясь правом»?

Пожалуйста, депутат Кириллов.

Кириллов В. И. Мне кажется, что третий абзац необходимо просто снять. Все знают, какие у нас права, какие обязанности, и не надо говорить «руководствуясь», потому что нам скажут, что эти законы на территории независимых государств уже не действуют.

Калмыков Ю. X. Я-то думаю, что как раз и надо напомнить, какие права у нас есть и почему мы делаем это Заявление.

Председательствующий. Депутат Кириллов, Вы настаиваете на своем предложении или делаете это в мягкой форме? Оставляем.

Таким образом, по всей констатирующей части до слова «заявляем» преамбула остается с маленькой добавкой, которая была согласована? Так? Хорошо.

Переходим к следующему. «Заявляем, что...», и следующий абзац: «мы разделяем...» По этой части есть какие-нибудь предложения?

Калмыков Ю. X. Мы обсуждаем это Заявление очень уж детально. Давайте по всей этой части делать замечания, а обсуждать каждый абзац, каждую фразу — просто невозможно.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Петропавловский.

Петропавловский В. С. Считаю, что в нашем Заявлении должно быть выражено принципиальное отношение к решению глав государств об образовании Содружества и готовности участников ашхабадской встречи присоединиться к этому соглашению. В проекте этого вообще нет.

Председательствующий. У Вас есть редакционное предложение?

Петропавловский В. С. Да, я его передавал в качестве замечания :к проекту Заявления и предлагал записать примерно так: «Принципиально поддерживая решение трех суверенных государств об образовании Содружества и готовность участников ашхабадской встречи выступить полноправными участниками Содружества Независимых Государств, заявляем о необходимости решения вопросов о правопреемстве по отношению к Союзу ССР». Считаю этот вопрос принципиальным.

Калмыков Ю. X. Депутат Павлов, как отреагировала редакционная группа на это замечание? Почему не учли это предложение?

Павлов А. В. Должен сказать, что не так много времени было для работы, но я бы согласился с предложением депутата Петропавловского и в четвертый абзац включил бы слова «поддерживая стремление суверенных республик к созданию Содружества Независимых Государств».

Калмыков Ю. X. Дайте, пожалуйста, Вашу формулировку, если не трудно.

Председательствующий. Это действительно принципиальная разница.

Есть еще желающие высказаться по этому поводу? Пожалуйста, депутат Кириллов.

Кириллов В. И. Я также считаю, что после двух первых абзацев нужно сказать: «Считая, что принятые республиками решения являются конституционными, законными...» Это надо отметить обязательно. Еще раз говорю: в соответствии со статьей 72 Конституции СССР это конституционное решение, и мы должны это отметить, а уж потом выразить свою озабоченность потерей управления при переходе от одной структуры к другой. Вот на чем мы должны сконцентрировать все внимание.

Председательствующий. Из 20 выступлений лишь одно выступление депутата Кириллова прозвучало в том плане, что эти действия являются конституционными. Все остальные подчеркивали неконституционность этих решений, поэтому, наверное, можно было бы этот вопрос поставить на голосование как принципиальный.

Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М. Я принципиально возражаю против предложенной уважаемым коллегой Петропавловским поправки. Думаю, мы не можем принципиально поддерживать что-то в данном Заявлении: оно должно быть максимально насыщено конкретикой. Если бы до подписания этого Соглашения о Содружестве было бы детально проработано его обеспечение, то можно и нужно было бы его поддержать. Но поскольку это все лишь голословная декларация и, по-моему, весь ход обсуждения показал, что мы как раз и обеспокоены или одержимы, если хотите, тревогой за то, что за этой декларацией ничего не последует (всякие непредсказуемые последствия могут быть), просто «принципиально одобрить» — это все равно что ничего не сказать.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Комаров.

Комаров Ю. Т. Считаю, что преамбулу менять не нужно. То, о чем говорит коллега Петропавловский, учитывается во втором абзаце. Здесь написано четко: «учитывая намечающийся процесс присоединения к Соглашению суверенных государств...». Это как раз и есть то, о чем он говорит. Считаю, что составители документа это учли, поэтому необходимо сохранить преамбулу.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д. Я бы поддержал идею, которая содержится в предложении депутата Петропавловского, и поддержал бы форму, в которой эта идея воплощена депутатом Павловым, и вот почему. Сегодня у нас есть текст Соглашения, но есть предложения, которые последовали при ратификации этого текста. И мы сегодня фактически лишены возможности говорить о каком-то одном документе, поскольку текст, принятый украинским Верховным Советом, существенно отличается от того, что было принято в российском Верховном Совете.

Поэтому, мне кажется, выразить свою принципиальную поддержку идеям объединения мы должны, а вот от одобрения этого документа я бы воздержался. Считаю, надо поддержать дополнение нашей преамбулы формулировкой, которую предложил депутат Павлов.

Председательствующий. То есть «поддерживая стремление суверенных государств...»?

Калмыков Ю. X. Думаю, делать не следует, и вот по какой причине. Мы все-таки отмечаем, что первоначально это Соглашение возникло на незаконной основе. Можем сказать: «принципиально поддерживая стремление к созданию Содружества», но не само Соглашение.

Может быть, Содружество на новой основе мы можем поддержать, а говорить о принципиальной поддержке... Тогда зачем весь этот документ? Он выдержан в критическом плане, и тогда все остальное надо перечеркнуть.

Председательствующий. Мне кажется, позиция определена. У Вас очень хорошая поправка, но сама по себе позиция...

Пожалуйста, депутат Андреева.

Андреева И. А. Юрий Хамзатович, у Вас есть текст, который мы получили утром? Дело в том, что в тексте Заявления народных депутатов СССР, которое мы получили утром, есть буквально те слова, которые Вы сейчас сказали: «Поддерживая стремление суверенных республик к созданию Содружества Независимых Государств...». Предлагаю перенести их в преамбулу, ничего не меняя, не редактируя и опираясь на ту поддержку, которая была высказана в течение сегодняшнего дня.

Калмыков Ю. X. Думаю, в такой форме можно.

Андреева И. А. Это было бы самое разумное решение.

Председательствующий. Уважаемый депутат Петропавловский, Вы будете удовлетворены такой формулировкой?

Петропавловский В. С. Хотел бы все-таки разъяснить свою позицию и не согласиться с депутатом Юдиным. Речь идет не о поддержке Соглашения, которое содержит определенные неточности. Речь идет о поддержке решения трех государств об образовании Содружества. Это разные вещи.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бородин.

Бородин О. П. Думаю, это очень мудрый, очень взвешенный документ, и если мы сейчас начнем ломать весь его внутренний строй, то лишимся основы этого документа.

Но, с другой стороны, во втором абзаце преамбулы слово «учитывая» можно заменить словом «поддерживая». И больше ничего. Тогда будет звучать так: «Поддерживая намечающийся процесс присоединения к Соглашению суверенных государств...» (Шум в зале).

Бородин О. П. Извините, можно оставить слово «учитывая».

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Вобликов.

Вобликов В. А. В принципе документ, за исключением слова «в целом», можно было бы принимать. Такого рода поправки только запутывают людей. Они будут думать: как же вы так поддерживаете (они не будут вдаваться в подробности, в то, что мы стремление поддерживаем) и в то же время обвиняете?

Надо, чтобы документ был прост и доходчив, свидетельствовал, что мы выражаем свою озабоченность тем, к чему может это привести. Понятно, что все здравомыслящие люди поддерживают стремление к объединению. Это и так понятно. Зачем нам заявлять? Поэтому предлагаю меньше вносить редакционных правок и идти дальше более быстрыми темпами.

Председательствующий. Два депутата только что предложили не портить хороший документ, но есть принципиальные вопросы. Думаю, мы можем идти дальше, потому что эти принципиальные позиции выявились при голосовании, они, видимо, выяснятся более детально.

Еще вопросы по преамбуле есть? Нет. Смотрим текст после слова «предлагаем». Есть еще дополнительные предложения, кроме тех, которые были высказаны?

Пожалуйста, депутат Шапхаев.

Шапхаев С. Г., член Совета Республик от РСФСР.

Предлагаю к пункту 3 добавить следующее предложение: «Обратиться в Конституционный Суд РСФСР с предложением провести правовую экспертизу Постановления Верховного Совета РСФСР об отзыве депутатских групп РСФСР из Верховного Совета СССР».

Председательствующий. Во-первых, ответ известен, а во-вторых, Конституционный Суд РСФСР действует в соответствии с законом о нем. У него достаточно строгие правила работы. Обращения в него Верховного Совета СССР не предусмотрены. Видимо, наше обращение не будет иметь под собой необходимой правовой основы.

Пожалуйста, депутат Соколов.

Соколов А. А. Страница 3, первая строчка, где речь идет о Президенте СССР...

Председательствующий. Подождите, пожалуйста. Больше по пунктам на странице 2 нет предложений? Пожалуйста, депутат Емельяненков.

Емельяненков А. Ф., народный депутат СССР.

Боюсь, что выскажу крамолу, но я предложил бы формулировку дать в несколько иной редакции, не меняя по сути, изменить ее по форме. У нас главное содержание выражено в слове «заявляем». И текст документа называется «Заявление». Предложил бы вместо слова «предлагаем», поскольку возникают стилистические тонкости (а документ, видимо, будет опубликован в печати), записать так: «С учетом вышеизложенного призываем парламент и главы независимых государств руководствоваться в качестве...», далее по тексту. То есть убрать все деления и обозначения абзацев цифрами.

Второй обзац был бы в развитие содержания всего блока документов. Предложил бы отказаться от слов «преждевременной ликвидации общегосударственных органов власти и управления». Поставить здесь точку. У нас здесь некоторое нагнетание: «поспешно», «преждевременная ликвидация». Трудно, наверное, квалифицировать, когда ликвидация преждевременная, когда — не преждевременная.

Предложил бы после слова «управления» поставить точку, а далее продолжить так: «находим эти решения преждевременными, не отвечающими нормам международного права в сложившейся ситуации и жизненным интересам народов». И далее в этом же стиле изложить все оставшиеся абзацы. Тогда не будет отсутствовать стыковка со словом «считаем». Там было записано: «необходимо вернуться», а можно записать: «рекомендуем пересмотреть решение об отзыве».

Председательствующий. Суть предложения состоит в том, чтобы от формы «предлагаем» перейти к форме «призываем». Это ключевое слово ко всем последующим пунктам.

Емельяненков А. Ф. Нет, абзац со словом «призываем», а в последующем абзаце находим эти решения такими-то. Во втором и третьем абзацах — «рекомендуем пересмотреть». Каждый абзац имеет свою четкую формулировку действия, к которому мы призываем.

Калмыков Ю. X. Что же Вы до сих пор не приняли участие в работе редакционной группы?

С места. (Не слышно).

Калмыков Ю. X. Вы меняете некоторые фразы, смягчаете их. Думаю, здесь смягчать особенно нечего, все звучит достаточно четко и уважительно. Почему надо убирать слово «преждевременно»? Преждевременно сделано все это дело, поспешно сделано, неосмотрительно сделано. Это же серьезные вещи: был парламент страны, раз — и нет его.

Председательствующий. Эти совершенно справедливые редакционные замечания, по сути дела, не изменяют текста, поэтому можно было бы его сохранить. Тогда давайте договоримся, что пункты на странице сохраняются в том виде, в каком они были с учетом уже внесенных правок, и предоставим возможность высказаться по бывшему пункту 5 (это страница 3): «за самоустранение..., считаем...» Честно говоря, здесь не совсем все хорошо с литературной точки зрения.

Пожалуйста, депутат Соколов.

Соколов А. А. Страница 3, первая строка. Предлагаю читать следующую редакцию этого предложения так: «За самоустранение от решения вопроса о принципах устройства государства считаем, что Президент СССР заслуживает отставки». Следует согласиться с депутатом, который уже выступал по поводу того, что М. С. Горбачев не самоустранялся от решения проблем национально-государственного устройства.

Что же касается его основной вины и ответственности, то она лежит в иной плоскости: он не принял решения о принципах устройства государства. До сих пор не ясно, за что он: за «госплановскую» экономику или за рыночную? И, не приняв решения (не план, не рынок), развалил и экономику государства, и страну, и национальные отношения...

Председательствующий. Ваше предложение по сути ясно.

Какие еще есть суждения по бывшему пункту 5? Пожалуйста, товарищ Яковлев.

Яковлев В. Ф., государственный советник по правовой политике при Президенте СССР — руководитель юридической службы Аппарата Президента СССР.

Просил бы этот пункт исключить совершенно, по следующим соображениям. Все-таки формулировка «за самоустранение от решений проблемы...» и так юридически далее некорректна. Можно сказать или здесь невозможно ничего уже говорить? (Шум в зале).

Председательствующий. Продолжайте, не обращайте внимания.

Яковлев В. Ф. Но видите, останавливают...

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Пожалуйста, не мешайте друг другу выступать, не препятствуйте работе.

Яковлев В. Ф. Если нельзя, не буду выступать.

Председательствующий. Пожалуйста, продолжайте.

Яковлев В. Ф. Думаю, известно, что Президент постоянно работает над этими вопросами. Договор, который должен был быть заключен 20 августа, конечно, был подготовлен при его участии. Вы знаете, сколько сил было вложено в Договор о Союзе Суверенных Государств, который тоже мог бы быть совсем недавно подписан.

Сегодня в 15 часов состоялась встреча Президента с руководителями палат, с председателями комитетов, Президент дал достаточно подробную информацию о том, как сейчас он занимается этой проблемой. У него имеются контакты с руководителями республик. Он направляет соответствующие письменные предложения руководителям в преддверии алма-атинской встречи, И сегодня он достаточно активно работал с представителями парламента. Таким образом, работа Президента над этой проблемой продолжается.

Следующий момент. Думаю, такие решения на собрании депутатов стоило бы все же принимать с учетом соответствующих конституционных процедур. Вы знаете, что Конституцией СССР определена процедура решения вопросов о Президенте. Там четко сказано, что необходимо заключение Комитета конституционного надзора СССР. Я думаю, что к валу беззакония, который у нас, к сожалению, сейчас наблюдается, не стоит добавлять еще один хотя бы какой-то небольшой штрих, особенно со стороны народных депутатов Союза.

Мне кажется, если в вашем Заявлении останется этот пункт, то оно потеряет смысл. Заявление в общем имеет позитивный заряд и содержит призыв к конструктивным действиям. Думаю, разрушение какой-либо союзной структуры в данных условиях не носит конструктивного характера. Своими действиями вы поможете процессу разрушения на уровне Союза. Более того: это будет такая «бомба», которая, конечно, взорвется в средствах массовой информации, и все остальное в документе просто не будет замечено. Не стоит, наверное, «смазывать» одним этим пунктом тот труд, который вы сегодня затратили.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Тюрина.

Тюрина Т. В., член Совета Союза, РСФСР.

Хотела напомнить, что в соответствии со статьей 127⁸ Конституции СССР выступать с инициативой о смещении Президента с его должности может и Верховный Совет СССР, но решает Съезд, то есть на сегодня мы неправомочны этого сделать. Тем не менее, говоря о том, что мы за законность, сами начинаем действовать беззаконным путем. Этот пункт надо сформулировать по-другому. Кроме того, основание, действительно, очень сомнительное в этой формулировке.

Мы обсуждаем Президента СССР за его непоследовательность и нерешительность в выполнении своих обязанностей, что привело к тому, что он не смог выступать в качестве гаранта соблюдения прав и свобод советских граждан и территориальной целостности страны. Над этой позицией еще можно подумать: статья 127³ говорит о том, что Президент является гарантом и принимает необходимые меры по охране территориальной целостности страны.

Что лучше на сегодняшний день: разговоры об отставке Президента или та опасность, которую в себе таит это действие? Об этом надо подумать всерьез.

Председательствующий. Прежде чем я предоставлю слово желающим высказаться, хотелось бы знать: будем мы рассматривать постановку вопроса об отставке Президента или нет? Пожалуйста, депутат Соколов.

Соколов А. А. Речь идет не столько об отставке, сколько об оценке, которую мы даем действиям Президента в предшествующее время, и себе в том числе. А оценка такова: нынешнего положения могло не быть, если бы мы правильно выбрали принципы устройства государства, их два, других не существует. Не выбран ни тот, ни другой — в результате паралич власти и экономики.

Не хочу, чтобы мне — человеку, который добивался здесь для своих избирателей нормального решения их проблем, вдруг кто-то за моей спиной все дело портил и не нес ответственности за это. Я отвечаю за свои слова перед своими избирателями. Президенту СССР мы должны быть благодарны: большая часть депутатов здесь присутствует тольку потому, что М. С. Горбачев начал перестройку. Я бы здесь не присутствовал, если бы Горбачев не начал перестройку. Но при этом мы должны дать точную оценку положения дел.

Председательствующий. Пункты этого Заявления, по сути дела, и дают точную оценку.

Пожалуйста, Вам слово.

Депутат (не представился). Формулировку можно снять, но нельзя уйти от вопроса об ответственности Горбачева за создавшееся положение. Может быть, следует принять формулировку: «Считаем, что Президент СССР Горбачев несет личную ответственность за создавшееся катастрофическое положение в стране и не имеет морального права продолжать исполнение своих обязанностей».

Калмыков Ю. X. Это одно и то же.

Председательствующий. Как я понял, подавляющее большинство прозвучавших предложений и общая реакция зала сводятся к тому, чтобы вопрос об отставке Президента ни в какой форме не поднимать. Вместе с тем в вопросе об оценке могут быть редакционные предложения. Формулировки прошу подавать в письменном виде. Таким образом, прежний пункт 5 пока устраняем из текста.

Есть предложения по пункту 6? Нет.

Итак, подытоживая разговор, сообщаю, что в констатирующей части есть одна поправка. Также есть два принципиальных вопроса: предложение депутата Петропавловского о том, чтобы поддержать принятое решение, и предложение депутата Кириллова, который считает необходимым отметить, что действия республиканского руководства соответствуют Конституции. Все остальные предложения носят редакционный, уточняющий характер, за исключением, может быть, вопросов оценки деятельности Президента.

Мне хотелось бы поставить на голосование эти два принципиальных вопроса: будем ли мы принципиально поддерживать принятые в Беларуси решения и указывать, что действия республик носят конституционный характер? Можно поставить эти вопросы на голосование или в этом нет необходимости? Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М. Прошу не забыть поставить на голосование и предложение депутата Тюриной: вопрос об отставке действительно нецелесообразно поднимать. А обсудить, думаю, мы должны то, о чем она говорила.

Председательствующий. Прошу прощения, но напоминаю, что мы сейчас даем возможность подать письменные предложения по оценке.

Пожалуйста, депутат Петропавловский.

Петропавловский В. С. Я по мотивам голосования. Уважаемый Андрей Евгеньевич! Хотел бы, чтобы точно было сформулировано мое предложение, а суть его сводится к тому, что мы принципиально поддерживаем решение трех государств об образовании Содружества и готовности участников ашхабадской встречи присоединиться к этому Содружеству.

Председательствующий. У нас есть два предложения. Одно — депутата Петропавловского (он настаивает на том, чтобы дополнение, предложенное им, было включено в текст). Если депутат настаивает, можно поставить его предложение на голосование. Но давайте вначале зарегистрируемся. Регистрируются все присутствующие депутаты. Для этого совсем необязательно идти, так сказать, к своей кнопке, потому что мы решаем вопрос чисто количественным голосованием. В зале присутствует 151 депутат.

Кто поддерживает предложение депутата Петропавловского о включении его позиции в текст констатирующей части? Против 100 голосов. Таким образом, явным большинством эта поправка не включается в текст Заявления.

Депутат Кириллов, Вы настаиваете на том, чтобы Ваше предложение ставилось на голосование? Не настаиваете.

Предложения по поводу оценки деятельности Президента в письменном виде пока не поступили? Есть. Предложение следующее: «Президент СССР несет персональную ответственность за самоустранение от решения вопросов о принципах устройства государства». Поскольку других предложений не поступило, может быть, поставим на голосование? Пожалуйста, депутат Бойков.

Бойков С. В., член Совета Союза, РСФСР.

Хочу, чтобы депутаты вспомнили; почему возникло это Заявление. Оно родилось в связи с тем, что Россия неконституционным методом пытается устранить союзные органы власти. Поэтому упоминать Президента вообще ни к чему. Нужно голосовать чтобы изъять этот пункт об оценке деятельности и отставке. Все это нужно убрать. Имя Президента здесь фигурировать не должно. Пусть он заслуживает отставки или еще чего-то, но в другом документе.

Председательствующий. Есть и другой текст: «Выражаем неудовлетворение непоследовательными и нерешительными действиями Президента СССР по выполнению своих обязанностей, что привело к неконтролируемому процессу распада СССР».

Таким образом, поступили два предложения. Мы их будем рассматривать или нет? Если снимаем эти предложения, тогда переходим к голосованию в целом. (Шум в зале).

Ставим на голосование снятие пункта о предложениях по оценке деятельности Президента. Большинством голосов пункт снимается.

Еще есть желающие выступить? Пожалуйста, депутат Павлов.

Павлов А. В. Предлагаю фразу «Поддерживая стремление суверенных республик к созданию Содружества Независимых Государств» поставить абзацем четвертым перед словом «заявляем».

Председательствующий. Как я понимаю, это предложение поступило для того, чтобы смягчить формулу, которая предлагалась,— оно было внесено депутатом Андреевой. Считаете ли Вы, что нужно поставить это дополнение на голосование?

Павлов А. В. Оно нормально вписывается и отражает суть процесса: мы же не против Содружества.

Председательствующий. Если кто-то (например, Вы, депутат Павлов) настаивает на том, чтобы дополнение было поставлено на голосование, мы это сделаем. Вы настаиваете? Тогда кто за то, чтобы перед словом «заявляем» была внесена фраза: «поддерживая стремление суверенных республик к созданию Содружества Независимых Государств»? Фраза не вносится в текст Заявления.

Таким образом, документ в целом сформирован. У депутата Щелканова есть какое-то предложение? Прошу Вас.

Щелканов А. А., Председатель Комитета Совета Союза по делам вооруженных сил.

Пользуясь правом одного из авторов проекта документа и в связи с тем, что не прошли предложения депутатов Павлова и Петропавловского, убедительно прошу понять, что в той редакции документа, который сейчас у вас на руках, мы ни перед своими избирателями, ни (что не менее важно) перед республиками так и не Определяем свою позицию по поводу того, как же мы относимся к их инициативе.

Поэтому прошу рассмотреть предложение, которое было мной подано: после слова «реформ» добавить слова «констатируем, что начавшийся процесс достижения согласия между бывшими республиками СССР заслуживает признания и одобрения». Прошу поставить это дополнение на голосование. Оно было подано в письменном виде.

Председательствующий. Вы по этому же вопросу? Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д. Я поддержал бы дополнение депутата Щелканова, но без слова «начавшийся». Ведь мы уже целый год обсуждаем различные варианты Союзного Договора, который тоже является вариантом согласия между республиками. Мы обсуждали три варианта, согласованные с руководителями государств. Этот процесс идет. Думаю, одобрить этот процесс мы должны, но не должны подчеркивать, что он только сейчас начался.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Татарчук.

Татарчук В. И., народный депутат СССР.

Уважаемые коллеги! Хотел бы обратить ваше внимание на один интересный момент, а именно на предыдущее голосование, которым отклонена любая попытка включить в документ одобрение того, о чем мы сегодня печемся, то есть о сохранении Содружества. И вот когда мы пытаемся каким-то образом сформулировать то, что приветствуем процесс, который направлен на консолидацию, а не на дезинтеграцию, как это было до этих пор, голосуем, и получается меньшинство «за». Такой документ принимать, на мой взгляд, было бы вообще опрометчиво.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Оболенский.

Оболенский А. М. Думаю, нам надо дать себе явственный отчет в том, что хотим. Понятно, что мы привыкли принимать документы, как говорится, «и нашим, и вашим», которые каждый волен трактовать в свою пользу. Сегодня нас привела сюда обеспокоенность не тем, что сам процесс консолидации, объединения, интеграции необходим. Думаю, это очевидная истина, которая не требует пояснений: мы все за это. Нас привела сюда обеспокоенность тем, что под маркой такого процесса происходят неправые вещи, нарушения закона. Нельзя неправыми методами достигать светлых целей.

Если мы сейчас в каком-то виде такую поправку внесем, то завтра все остальное содержание документа выбросят, возьмут эту фразу и будут говорить: «Собрание депутатов СССР за нас». Подумайте об этом.

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Бородин.

Бородин О. П. В третьем абзаце после слова «заявляем» есть фраза «и предупреждаем, что процесс достижения согласия...». Здесь повторение, но мы все-таки должны высказать такую мысль.

Может быть, мое первое предложение было неудачнымт когда я предлагал слово «учитывая» во втором абзаце преамбулы заменить на слово «поддерживая»: «поддерживая намечающийся процесс присоединения к Соглашению суверенных государств — членов СССР, а также учитывая решения некоторых из них об отзыве своих...». Может быть, вот такая редакция и выразит наше отношение?

Председательствующий. Пожалуйста, депутат Корюгин.

Корюгин Н. Н. Хочу высказаться как один из авторов документа, который раздавали утром. Мы все-таки приходим к тому, от чего уходили. Вчера поздно вечером была найдена редакция, которая нашла отражение в розданном вам утром тексте. Четвертый абзац, если он будет помещен в преамбуле документа полностью, как раз отвечает вносимым предложениям, требованиям. Зачитаю его: «Поддерживая стремление суверенных республик к созданию Содружества Независимых Государств, заявляем о необходимости решения вопросов о правопреемстве по отношению к Союзу ССР, в том числе как к субъекту международного права, о правовой базе, о порядках и сроках передачи полномочий и ответственности представительных союзных, а также межреспубликанских органов СССР органам Содружества Независимых Государств».

То есть, поддерживая этот процесс, мы говорим, что он должен идти в правовом русле. Вчера над этой фразой очень долго работали. На мой взгляд, она заслуживает того, чтобы вернуться к ней, поставить ее в преамбулу.

Председательствующий. Предложение депутата Корюгина, по сути дела, поглощает все предыдущие. Может быть, мы еще раз проголосуем о включении данного пункта?

Корюгин Н. Н. Там, возможно, надо внести редакционную поправку. Это можно посмотреть. Но здесь как раз и учтено все то, что предлагал депутат Бородин и другие.

Председательствующий. Думаю, редакционно не очень, что называется, страшно, если два раза подряд будет сказано: «заявляем». Они разделены достаточным количеством слов.

Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д. Само по себе оно неплохое. Но дело в том, что это части разных документов, и нам придется переделывать уже то, что принято.

Николай Николаевич, посмотрите на пункты 2 и 3, которые уже приняты. Там частично говорится о том, что Вы предлагаете. То есть к этому надо относиться очень осторожно. Надо учесть и то, что процесс согласования идет долго и мы можем получить вообще неприемлемый документ.

Председательствующий. Мне кажется, пора ставить документ на голосование.

Пожалуйста, депутат Панов.

Панов Н. Н., член Совета Союза, РСФСР.

Предлагаю перед словом «заявляем» сказать: «Поддерживая стремление суверенных республик к созданию Содружества Независимых Государств,..», далее по тексту. Наверное, это будет нормальная редакция документа.

Председательствующий. Давайте проголосуем. Предлагается включить этот четвертый абзац в полном виде в текст документа и дать право сделать маленькую редакционную правку.

Первым поступило предложение депутата Щелканова. Поскольку прошло некоторое время, прошу его повторить.

Щелканов А. А. Предлагается констатировать, что «начавшийся процесс достижения согласия между бывшими республиками Союза ССР заслуживает признания и одобрения».

Председательствующий. Кто поддерживает предложение депутата Щелканова о дополнении текста Заявления теми словами, которые были сейчас зачитаны? Не принято.

По результатам голосования видно (пропорции те же самые, что и в предыдущем голосовании), что не воспринимается депутатами это предложение. Будем ли мы другие предложения этого типа ставить на голосование? Нет.

В таком случае прошу вас сейчас выразить свое мнение по документу в целом. Кто за то, чтобы документ с согласованными на эту минуту поправками был принят в целом? 123 голоса «за», и ясно, что документ принят. Благодарю вас за нелегкую совместную работу.

Теперь необходимо рассмотреть еще один вопрос... Есть другие предложения? Депутат Оболенский, пожалуйста.

Оболенский А. М. Извините за назойливость (сегодня слишком часто приходится к Вам обращаться), но хочу напомнить свое предложение. Предлагаю этот текст соответствующим образом оформить и завтра провести персональное подписание, оговорив сегодня, где это будет, чтобы каждый мог индивидуально зафиксировать свое отношение к нему. Может быть, кто-то из депутатов, кто не смог сегодня присутствовать, также поддержит это Заявление.

Председательствующий. По этому поводу даю краткий комментарий. Дело в том, что мы приняли документ большинством голосов. Понимаю, что некоторым депутатам захочется выразить свою позицию персонально. Думаю, предложение депутата Оболенского можно было бы принять, не связывая его с результатами голосования. Те депутаты, которые хотят поставить свою подпись под этим документом, вполне могут это сделать. Но, видимо, правовые последствия мы будем связывать в основном с результатами голосования.

Пожалуйста, депутат Юдин.

Юдин В. Д. У меня тоже предложение по реализации результатов нашей работы. Предлагаю ускорить направление данного Заявления всем народным депутатам СССР: если мы этого не сделаем, то неизвестно, когда оно увидит свет.

Второе: надо принять меры к тому, чтобы Заявление появилось в печати. Может быть, сегодня, пока еще действует руководство палат, сделать это.

И третье: думаю, наше Заявление будет комментироваться, и комментироваться по-разному. Считал бы целесообразным выделить группу депутатов из четырех-пяти человек и добиваться на Центральном телевидении выхода в эфир с тем, чтобы разъяснить нашу позицию и сказать то, что мы думаем о происходящих процессах и положении страны.

Председательствующий. Думаю, можно было бы просто протокольно решить, что мы направляем этот документ Президенту СССР, президентам республик, председателям Верховных Советов республик, всем народным депутатам СССР, а также передать по каналам ТАСС для средств массовой информации.

И последнее — о группе народных депутатов... Если мы назовем какие-то конкретные фамилии, то, может быть, и в этом будет смысл? Пожалуйста, депутат Комаров.

Комаров Ю. Т. У меня есть предложение поручить это нашей редакционной группе: она готовила документ, и пусть сама решит, кто из них пойдет на телевидение. А председателям палат надо помочь им в этом.

Председательствующий. Таким образом, предложение состоит в том, чтобы поручить редакционной группе и пропаганду Заявления через каналы связи. А председателей палат мы просим оказать им помощь. Видимо, не нужно по этому поводу голосовать? Договорились.

Еще есть какие-то вопросы, с которыми депутаты хотели бы выступить перед собранием? Нет.

Итак, мы сегодня приняли Заявление, которое явилось итогом достаточно серьезного и глубокого обсуждения проблем, связанных с политической обстановкой, и вопросов, касающихся созыва Съезда. Полагаю, учитывая выполненную работу, теперь мы могли бы подождать результатов встречи 21 декабря и назначить нашу следующую встречу на следующий вторник.

Если есть другие предложения, просил бы их обосновать. (Шум в зале). По активно выражаемому мнению вижу, что самой лучшей датой является вторник. Таким образом, назначаем нашу встречу в этом же зале на 24 декабря. Как я понял, есть предложение пригласить сюда Президента СССР, сделав это заранее? Нужно ли голосовать по этому поводу? Не нужно...

Депутат (не представился).

Уважаемые депутаты! Хочу обратить ваше внимание, что при принятии нашего Заявления не присутствовали ни депутат Коган, ни депутат Алкснис, ни депутат Петрушенко. Говорю это для того, чтобы не подавалось в прессе так, что, дескать, группа «Союз» собралась и приняла это решение.

Председательствующий. Завтра, 18 декабря, в 10 часов в здании на на Новом Арбате, 27, в комнате 1821 состоится заседание Комитета по международным делам.

Кроме того, есть предложение задержаться председателям комитетов.

Собрание народных депутатов СССР объявляется закрытым.